Pierwszeństwo tramwaju?

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Pierwszeństwo tramwaju?

Postprzez LeszkoII » środa 20 grudnia 2017, 22:18

https://goo.gl/maps/oBwur6oRjXu

^^ Zakładam że nie działa sygnalizacja świetlna, ruch nie jest kierowany w żaden sposób.
Zbliżamy się do przejazdu mając tor kolizyjny z tramwajem nadjeżdżającym z prawej strony.
Kto ma pierwszeństwo?
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Pierwszeństwo tramwaju?

Postprzez szerszon » środa 20 grudnia 2017, 23:42

Przy braku sygnalizacji bardzo fatalne oznakowanie.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Pierwszeństwo tramwaju?

Postprzez waw » środa 20 grudnia 2017, 23:46

Skoro się stawia D-1/A-7 na wypadek niedziałania sygnalizacji to powinno się nimi objąć wszystkie potoki ruchu, a więc tramwaje też.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Pierwszeństwo tramwaju?

Postprzez LeszkoII » czwartek 21 grudnia 2017, 21:11

Ale czy tamtejsze torowisko należy do drogi z pierwszeństwem?
droga – oznacza wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza, chodnika, drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów,
łącznie z torowiskiem pojazdów szynowych znajdującym się w obrębie tego pasa, przeznaczony do ruchu lub postoju pojazdów, ruchu pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt;
Z tego pogrubionego można odnieść wrażenie, że nie każde torowisko pojazdów szynowych (chodzi tutaj generalnie/wyłącznie o tramwaje) znajduje się w obrębie wydzielonego pasa terenu.

Na chwile pozostawmy rozważania, co ustawodawca miał na myśli decydując się na użycie frazy "wydzielony pas terenu", bo jest tu kilka opcji.

Torowisko tramwajowe umieszcza się albo na środku drogi (na pasie dzielącym) albo na skraju drogi. W pierwszym przypadku nie budzi wątpliwości, że tory leżą na drodze (często nawet na jezdni), bo centralna część drogi spełnia założenia miejsca w jej obrębie. W drugim jednak, przynajmniej ja dopatruje się niejasności. Skoro prawodawca potrudził się o wliczenie torowiska na poczet tak skonstruowanej def. drogi (cyt.: "(...)łącznie z torowiskiem(...))", to znaczy że w innych sytuacjach (jakich?) torowisko tramwajowe stanowi przestrzeń wyłączoną z przestrzeni drogi.

Tym samym nasuwa mi się opozycyjna hipoteza, że torowisko leżące na skraju ostatniej skrajnej części drogi (np. jezdni, chodnika, DDR) wcale nie musi wchodzić w jej skład (analogicznie zresztą do DdR będącą odrębną drogą a nie częścią drogi, co której należy).

I teraz wracam do "wydzielonego pasa terenu". Moim zdaniem jest on pośrednio zdefiniowany w definicji drogi uPoRD, tzn. ten pas wyznaczają poszczególne skrajne części drogi, np. chodniki okalające obustronnie jezdnię. Przestrzeń na zewnątrz chodników nie należy już do drogi z definiowanej w uPoRD. Nawet gdyby na zewnątrz tych chodników znajdowało się torowisko tramwajowe, to z mocy frazy "(...) łącznie z torowiskiem(...) w obrębie tego pasa(...)" takie torowisko leżałoby poza drogą.

Obrazek

I teraz dochodzimy do clou tematu. Jeżeli na powyższym obrazku tramwaj zbliża się do drogi z pierwszeństwem (wciąż zakładamy że nie działa sygnalizacja świetlna), to czy to oznacza że porusza się drogą? (drogą podporządkowaną?)

W dodatku warto się zastanowić, po co wprowadzono znak A-21 a konkretniej – w jakim celu stosuje się go w sytuacjach, co do których i tak relacje kolizyjne rozwiązują znaki drogowe regulujące pierwszeństwo (D-1/A-7).

Na koniec pozostaje kwestia obowiązywalności znaku A-7 w stosunku do motorniczego. Ten nie porusza się pasem ruchu a torowisko jest wyodrębnione z jezdni (albo nawet z drogi).

p.s.: Może robię "igły z widły", ale tak zasadnicze kwestie jak pierwszeństwo w stosunku do tramwaju powinno być klarowniej zredagowane przepisach, bez pozostawiania opcji dla "Wyznawców". To samo tyczy się korespondencji między art. 25 ust. 2 i art. 27 ust. 1a uPoRD.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Pierwszeństwo tramwaju?

Postprzez mp0011 » czwartek 21 grudnia 2017, 21:24

Podoba sytuacja (tramwaj z lewej nie ma A-7)

https://goo.gl/maps/hg8hFPffho12
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Pierwszeństwo tramwaju?

Postprzez mp0011 » sobota 23 grudnia 2017, 21:02

Po burzliwej dyskusji, mam komentarz od tramwajarzy warszawskich odnośnie sytuacji powyżej:

Znak D-1 dotyczy wyłącznie dróg widocznych na tabliczce pod nim. Na tabliczce pod nim nie ma torowiska. A to oznacza że nie reguluje on pierwszeństwa między samochodami a tramwajami, to ustala się na zasadach ogólnych, czytaj - pierwszeństwo tramwaju :spoko:
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Pierwszeństwo tramwaju?

Postprzez LeszkoII » sobota 23 grudnia 2017, 21:59

^^ a mógłbyś się jaśniej wypowiedzieć?
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Pierwszeństwo tramwaju?

Postprzez mp0011 » sobota 23 grudnia 2017, 22:24

LeszkoII napisał(a):^^ a mógłbyś się jaśniej wypowiedzieć?


Według tramwajarzy (motorniczych i instruktorów ZTM), znak D-1 który mijam na Pl. Wilsona (https://goo.gl/maps/hg8hFPffho12 po prawej) dotyczy wyłącznie dróg przedstawionych na tabliczce T-6 znajdującej się pod nim. Jako że nie ma na tej tabliczce torowiska z lewej strony a tramwaj z lewej nie ma znaku A-7 (jest na tabliczce tylko droga z prawej, tramwaj jadący tą drogą ma A-7) , znak ten nie "obejmuje" i nie rozstrzyga pierwszeństwa między kierowcami a tramwajami z lewej strony. W takiej tramwaj - zdaniem motorniczych - ma pierwszeństwo w tym miejscu na zasadach ogólnych...

Już większy sens by miało stwierdzenie, że tramwaj z lewej porusza się wzdłuż drogi z pierwszeństwem (obwiedni którą jadę), więc ma takie samo pierwszeństwo, ale to nie wynika z geometrii skrzyżowania i układu torów. W sensie, że tramwaj "wirtualnie skręcałby w prawo zza moich pleców w prawo".
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Pierwszeństwo tramwaju?

Postprzez waw » sobota 23 grudnia 2017, 22:56

mp0011 napisał(a):Znak D-1 dotyczy wyłącznie dróg widocznych na tabliczce pod nim. Na tabliczce pod nim nie ma torowiska. A to oznacza że nie reguluje on pierwszeństwa między samochodami a tramwajami, to ustala się na zasadach ogólnych, czytaj - pierwszeństwo tramwaju :spoko:

Czyli wg tego torowisko nie jest częścią drogi? Ciekawe.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Pierwszeństwo tramwaju?

Postprzez LeszkoII » środa 27 grudnia 2017, 19:22

mp0011 napisał(a):
LeszkoII napisał(a):^^ a mógłbyś się jaśniej wypowiedzieć?


Według tramwajarzy (motorniczych i instruktorów ZTM), znak D-1 który mijam na Pl. Wilsona (https://goo.gl/maps/hg8hFPffho12 po prawej) dotyczy wyłącznie dróg przedstawionych na tabliczce T-6 znajdującej się pod nim. Jako że nie ma na tej tabliczce torowiska z lewej strony a tramwaj z lewej nie ma znaku A-7 (jest na tabliczce tylko droga z prawej, tramwaj jadący tą drogą ma A-7) , znak ten nie "obejmuje" i nie rozstrzyga pierwszeństwa między kierowcami a tramwajami z lewej strony. W takiej tramwaj - zdaniem motorniczych - ma pierwszeństwo w tym miejscu na zasadach ogólnych... .
T-6a zawiera układ dróg wlotowych skrzyżowania. Nie można w tej sytuacji uznać torowiska jako odrębny wlot skrzyżowania, gdyż owe torowisko nie posiada jezdni (por.: def. skrzyżowania). Natomiast można (w sensie: istnieje taka możliwość interpretacji) przyporządkować to torowisko do drogi, w pasie terenu której się ono zawiera.

Powyższe rozważania nie dotyczą sytuacji faktycznej, bo tramwaj wyjeżdża z pętli tramwajowej (na jezdnię), umieszczonej centralnie na obiekcie zespołu skrzyżowań. Zatem motorniczy włącza się do ruchu i ustępuje pierwszeństwa pojazdom, którzy do ruchu się nie włączają. Przepisy ogólne dot. pierwszeństwa (tj. art. 25) nie mają tu zastosowania.

Odnośnie pierwszego posta tematu, mam wciąż rozterki.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Pierwszeństwo tramwaju?

Postprzez mp0011 » środa 27 grudnia 2017, 20:24

Leszku, tam nie ma pętli. Tramwaje mają tylko rozjazd. Z tym, że na tym rozjeździe jest znak D-1 + T-6a: droga z pierwszeństwem skręca, a ten fragment do omawianego miejsca jest podporządkowany. Ale to rostrzyga tylko pierwszeństwo tramwajów...

Ja dalej twierdzę że tam jest złe oznakowanie. Zgłosiłem gdzie trzeba, zobaczę co odpiszą.
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Pierwszeństwo tramwaju?

Postprzez waw » środa 27 grudnia 2017, 21:03

mp0011 napisał(a):Ja dalej twierdzę że tam jest złe oznakowanie. Zgłosiłem gdzie trzeba, zobaczę co odpiszą.

Ja się pod tym podpisuję. Wystarczą 1-3 znaków (w zależności od koncepcji) by sytuacja była klarowna.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Pierwszeństwo tramwaju?

Postprzez LeszkoII » czwartek 28 grudnia 2017, 11:44

mp0011 napisał(a):tam nie ma pętli
Pomyliłem z innym miejscem https://goo.gl/maps/YcNt1CGcxru
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Pierwszeństwo tramwaju?

Postprzez mp0011 » poniedziałek 22 stycznia 2018, 13:14

Otrzymałem odpowiedź z ZDM w Warszawie, która według nich wyjaśnia pierwszeństwo tramwaju w sytuacji, kiedy kierowca ma D-1:

"Zgłoszenie o numerze 444012/17 aktualnie znajduje się w statusie: Zamknięte - Ruch pojazdów, art. 16: Zasady ogólne 6. Kierujący pojazdem znajdującym się na części jezdni, po której jeżdżą pojazdy szynowe, jest obowiązany ustąpić miejsca nadjeżdżającemu pojazdowi szynowemu."
:spoko:

Czyli, według zarządu dróg, nie ważne że masz pierwszeństwo, tramwaj ma pierwszeństwo zawsze.
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Pierwszeństwo tramwaju?

Postprzez szerszon » poniedziałek 22 stycznia 2018, 20:54

porażka
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Następna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 110 gości