Wjazd na autostradę a kierunkowskaz

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Wjazd na autostradę a kierunkowskaz

Postprzez ti5ger » piątek 08 grudnia 2017, 18:07

Witam, nie zdałem dziś egzaminu praktycznego za nieużycie w tym miejscu kierunkowskazu prawego wjeżdżając na autostradę : https://www.google.pl/maps/@50.2470058,19.0234687,3a,75y,235.02h,87.78t/data=!3m6!1e1!3m4!1sDjHlXjghknSM8Knx-v6osQ!2e0!7i13312!8i6656?hl=pl
Uzasadnieniem był brak sygnalizowania zmiany toru jazdy, jednak jest to droga jednokierunkowa więc gdzie miałbym zmienić ten tor?

Z góry dziękuję za uzasadnienie i pozdrawiam.
ti5ger
 
Posty: 4
Dołączył(a): piątek 08 grudnia 2017, 17:54

Re: Wjazd na autostradę a kierunkowskaz

Postprzez ks-rider » piątek 08 grudnia 2017, 22:31

I slusznie, na focie wjezdzajac z prawej masz ustap pierszenstwa to raz a dwa, to skrecajac w prawo uzywasz prawego kierunkowskazu, cos niejasne ?

:wink:
ks-rider
 
Posty: 3786
Dołączył(a): sobota 19 grudnia 2009, 21:47

Re: Wjazd na autostradę a kierunkowskaz

Postprzez mp0011 » piątek 08 grudnia 2017, 22:45

Moim skromnym niesłusznie.

W miejscu z linku jedziesz przez skrzyżowanie prosto.
Następnie jedziesz łukiem, więc kierunku jazdy nie zmieniasz.
Potem, masz nakaz jazdy prosto + A-7, więc także nie jest to skręcanie. Jest to połączenie dróg bez możliwości zmiany kierunku jazdy...
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Wjazd na autostradę a kierunkowskaz

Postprzez Cyryl » sobota 09 grudnia 2017, 04:50

1. co było przyczyną wyniku negatywnego na protokole egzaminacyjnym?

2. aby oblać egzamin popełniając błąd jakim jest brak sygnalizacji kierunkowskazem, trzeba to zrobić dwukrotnie, więc jeżeli to było faktycznie powodem, to wcześniej musiałeś popełnić podobny błąd.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wjazd na autostradę a kierunkowskaz

Postprzez ti5ger » sobota 09 grudnia 2017, 05:15

ks-rider napisał(a):I slusznie, na focie wjezdzajac z prawej masz ustap pierszenstwa to raz a dwa, to skrecajac w prawo uzywasz prawego kierunkowskazu, cos niejasne ?

:wink:

Tylko że ja jechałem prosto przez skrzyżowanie, nie wyjeżdżałem z uliczki po prawej stronie.
ti5ger
 
Posty: 4
Dołączył(a): piątek 08 grudnia 2017, 17:54

Re: Wjazd na autostradę a kierunkowskaz

Postprzez ti5ger » sobota 09 grudnia 2017, 05:37

Cyryl napisał(a):1. co było przyczyną wyniku negatywnego na protokole egzaminacyjnym?

2. aby oblać egzamin popełniając błąd jakim jest brak sygnalizacji kierunkowskazem, trzeba to zrobić dwukrotnie, więc jeżeli to było faktycznie powodem, to wcześniej musiałeś popełnić podobny błąd.


1. Dwukrotny brak zasygnalizowania zmiany toru jazdy w prawo.

2. Drugi błąd popełniłem w tym miejscu zjeżdżając z autostrady: https://www.google.pl/maps/@50.2473104,19.0093361,3a,45.7y,279.28h,67.35t/data=!3m4!1e1!3m2!1sdA4oHRJ0op59sQJriJvn5g!2e0?hl=pl
jadąc prawym pasem niezasygnalizowałem zmiany toru jazdy w prawo, z tym się oczywiście zgadzam bo są poziome znaki, ale kontynuował bym dalej egzamin gdyby nie pierwsza sytuacja którą podałem i z którą nie do końca się zgadzam.
ti5ger
 
Posty: 4
Dołączył(a): piątek 08 grudnia 2017, 17:54

Re: Wjazd na autostradę a kierunkowskaz

Postprzez LeszkoII » sobota 09 grudnia 2017, 11:12

Pierwsze rozwidlenie: sygnalizujemy prawym aż do miejsca pod wiaduktem

Obrazek

Drugie rozwidlenie: sygnalizujemy prawym aż do początku przestrzeni wyłączonej z ruchu linią P-21.

Obrazek

Mamy dwa odrębne skrzyżowania w postaci rozwidleń. Między pierwszym a drugim nie ma zbyt wiele przestrzeni, więc i nie ma czasu na wyłączenie kierunkowskazu pod wiaduktem. Można byłoby go wyłączyć na 2, 3 sekundy. Znając siebie, tak bym zrobił :)

Natomiast przy rozwidleniach zmiana kierunku jazdy jest czysto teoretyczna - a to z uwagi na niewielki kąt (mniejszy niż 20 stopni) czyli na specyfikę rozwidlenia. Co wynika z analogii do:

Obrazek

Biorąc pod uwagę powyższe wytyczne (wprawdzie dotyczące połączenia a nie rozwidlenia, jednak sytuacji analogicznych), wcale nie jest bezprzedmiotowym rozważanie nad niewłączaniem kierunkowskazu. Zresztą wymusza to oznakowanie (C-5 zamiast C-2).

W przypadku rozwidleń załączonych na obrazkach, zmiana kierunku jazdy odbywa się poprzez segregację pasów ruchu linią P-21 i ukształtowaniem toru jazdy w ramach rozwidlenia.

Odnośnie sytuacji, moim zdaniem nie było błędem niewłączenie kierunkowskazu podczas poruszania się prawym pasem. Na autostradach nie ma skrzyżowań o ruchu poprzecznym, stąd można wydedukować, iż w praktyce nie ma zmiany kierunku jazdy. Co więcej, włączenie prawego kierunkowskazu przez jadącego lewym pasem (ze strzałką do skrętu w prawo) mogłoby narazić innych kierujących na niewyraźne odczytywanie intencji: czy chodzi o zamiar zmiany pasa ruchu na prawy czy o zmianę kierunku jazdy w prawo na rozwidleniu przy pozostaniu na lewym pasie?

Natomiast przed drugim rozwidleniem raczej powinno się włączać kierunkowskaz prawy. Aczkolwiek trudno ocenić granicę, gdzie zaczyna się rozwidlenie a gdzie kończy (tj. gdzie wyłączyć kierunkowskaz).

Wobec powyższego egzaminu bym nie przerwał. Egzaminator zapewne potraktował te dwa przypadki jak dwa błędy (ocena negatywna), natomiast ponad wszelką wątpliwość nie powinien zaliczyć jako błąd braku sygnalizowania w związku z wjeżdżaniem na jezdnię główną autostrady, czyli przy dojeżdżaniu do pasa rozbiegowego (tam gdzie stoi A-7 włącznie z C-5).
Drugi błąd popełniłem w tym miejscu zjeżdżając z autostrady
Nie. Wcześniej nie zaliczył Ci błędu. Zrobiłeś dwa "błędy" w odstępie kilku sekund - czyli prawie w tym samym miejscu.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Wjazd na autostradę a kierunkowskaz

Postprzez Cyryl » sobota 09 grudnia 2017, 11:35

ti5ger napisał(a):...jadąc prawym pasem niezasygnalizowałem zmiany toru jazdy w prawo, z tym się oczywiście zgadzam bo są poziome znaki, ale kontynuował bym dalej egzamin gdyby nie pierwsza sytuacja którą podałem i z którą nie do końca się zgadzam.


znaczy, że w pierwszej wypowiedzi było pół prawdy, a druga sytuacja rozwiała wątpliwości jakie miałeś w pierwszej.

egzaminator ma obowiązek poinformować o błędzie, więc jeżeli egzamin był prawidłowo przeprowadzony, po pierwszej sytuacji musiałeś wiedzieć, że masz już na sumieniu jeden błąd w sygnalizacji kierunkowskazem.
nie może być tak, że egzaminowany popełnia błąd, egzaminator nie informuje i czeka na drugie potknięcie nieświadomego zdającego.
mniej więcej: - tutaj nie zasygnalizował pan ...
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wjazd na autostradę a kierunkowskaz

Postprzez LeszkoII » sobota 09 grudnia 2017, 15:31

Obrazek

Jeszcze jedna sytuacja (Kraków). Wjazd na A4 – lewym pasem na Rzeszów a prawym na Katowice.
Już to widzę jak mnie ulewa egzaminator, gdy będąc na lewym pasie zamierzam kontynuować nim jazdę i nie używam żadnego kierunkowskazu.

@ti5ger, nawet jeśli uznałeś wynik swojego egzaminu, to i tak napisałbym skargę. Mógłbyś podać powyższy przykład.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Wjazd na autostradę a kierunkowskaz

Postprzez Cyryl » sobota 09 grudnia 2017, 15:59

aby był sens pisania skargi trzeba byłoby pojechać jeszcze raz w to miejsce (takie jak pokazał LeszkoII) i sprawdzić, czy wcześniej nie było tablicy F-10 z pasami ruchu, dwa na wprost i dwa w prawo.
jednocześnie musimy pamiętać, że znaki poziome są uzupełnieniem znaków pionowych.
więc jeżeli jest tam taka tablica, to sprawa jest z góry przegrana, jeżeli jednak nie ma, to można kruszyć kopie.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wjazd na autostradę a kierunkowskaz

Postprzez mp0011 » sobota 09 grudnia 2017, 20:32

Problemem tu jest jednak to, że zadania na egzaminie są oceniane według klucza, a nie logiki. Jest wiele sytuacji w życiu że na stosowanie niektórych przepisów można (a nawet trzeba) przymknąć oko, ale nie na egzaminie...

Takie zawracanie, które można oblać za brak użycia wstecznego, choćby był niepotrzebny...
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Wjazd na autostradę a kierunkowskaz

Postprzez LeszkoII » sobota 09 grudnia 2017, 21:31

Zgadzam się.
Akurat na autostradzie najważniejsze jest sygnalizowanie zmiany pasa ruchu, bo na takich drogach wszystkie manewry odbywają się przez ten sposób - w tym ten, o którym była mowa. Z tego powodu nie sygnalizujemy zmiany kierunku jazdy w prawo zbliżając się do jezdni głównej autostrady, bo to nie ma sensu. Stąd stawiają C-5 zamiast C-2. Przy opuszczaniu jezdni głównej istotne są kierunki podawane na tablicach przeddrogowskazowych, toteż znaki P-8 na jezdni najzwyczajniej je potwierdzają - ale tylko w stosunku do ruchu ewakuującego się z autostrady, na węźle.

Ostatnie zmiany w rozporządzeniu ws. egzaminowania potwierdzają niestety, że egzaminator trzymać się powinien w ryzach wytycznych do niego adresowanych. Zmieniono zapis dotyczący przejeżdżania linii P-4 dając egzaminatorowi wolne pole do interpretacji "sytuacyjnej". Szkoda że prawo nowelizuje się po to, żeby zaakcentować to, co jest oczywiste. Trudno zaliczyć taką zmianę przepisów na poczet zasady racjonalności prawodawcy.

Egzaminatora obowiązuje tylko i wyłącznie prawo krajowe, a jego działania wynikają z rozporządzenia dot. egzaminowania (oznacza to, że nie można się powoływać na międzynarodowe konwencje dotyczące ruchu drogowego - ogólnie). Niestety ma prawo przerwać egzamin, gdy dopuszczalna prędkość jest przekroczona o co najmniej 20 km/h, ale jeżeli kandydat dwukrotnie przekroczył "licznikową prędkość" nawet o 1 km/h, to również egzamin kończy się wynikiem negatywnym. Nie ma mowy o "widełkach". Egzaminator kieruje się w swoich decyzjach wartością wskazywaną przez licznik prędkości, co stanowi dość ułomne kryterium zarzucania kandydatowi przekroczenia dopuszczalnej prędkości. Nawiasem mówiąc, egzaminator nie ma uprawnień do kontroli prędkości – stwierdza bowiem tylko wskazania przyrządów.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Wjazd na autostradę a kierunkowskaz

Postprzez mp0011 » sobota 09 grudnia 2017, 21:54

https://goo.gl/maps/WnJgPk3uAT82
https://goo.gl/maps/C5ZBCA72z3H2
https://goo.gl/maps/aGZ1LCcHx5m

Tu na przykład nikt nie miga, bo wprowadza to tylko zamieszanie.
Widoczne oznakowanie poziome spełnia raczej nieformalną funkcję informacyjną, a nie nakazową.

"Uważaj, z tego pasa pojedziesz na Piaseczno, bo za paręset metrów odbija w lewo - lepiej zmień pas jeżeli tam nie jedziesz"
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Wjazd na autostradę a kierunkowskaz

Postprzez Cyryl » sobota 09 grudnia 2017, 22:02

LeszkoII napisał(a):...Egzaminator kieruje się w swoich decyzjach wartością wskazywaną przez licznik prędkości, co stanowi dość ułomne kryterium zarzucania kandydatowi przekroczenia dopuszczalnej prędkości. Nawiasem mówiąc, egzaminator nie ma uprawnień do kontroli prędkości – stwierdza bowiem tylko wskazania przyrządów.


gdyby egzaminator obserwował inny wskaźnik niż zdający zgodziłbym się z Tobą (np. nawigacją), ale prędkościomierz jest jedynym takim wskaźnikiem w każdym pojeździe egzaminacyjnym, więc czym innym miałby się kierować?
moim zdaniem jeżeli kierujący nie potrafi utrzymać prędkości dopuszczalnej, to mamy kilka możliwości:
1. nie widzi prędkościomierza,
2. nie wie jaka prędkość jest dopuszczalna,
3. nie panuje nad pojazdem, czyli chce jechać 45, a auto 55km/h, znaczy że koń mądrzejszy od jeźdźca.

trzeba zadać sobie jeszcze jedno pytanie: jeżeli zdający już na egzaminie przekracza prędkość o powiedzmy 2, 3, może 6km/h, to z jaką prędkością będzie jeździł miesiąc po egzaminie, pół roku, rok, 10 lat?

to że nikt nie sygnalizuje, to nie jest żadnym argumentem, nikt również nie zatrzymuje się na strzałce warunkowej, nikt nie przejmuje się żółtym światłem, nikt wjeżdżając na skrzyżowanie nie zwraca uwagi czy jest miejsce aby zjechać, nikt zatrzymując pojazd nie zastanawia się czy stworzy zagrożenie lub utrudnienie ruchu, nikt nie jeździ z dopuszczalną prędkością i tak przy każdym przepisie.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Wjazd na autostradę a kierunkowskaz

Postprzez LeszkoII » sobota 09 grudnia 2017, 22:23

Cyryl napisał(a):trzeba zadać sobie jeszcze jedno pytanie: jeżeli zdający już na egzaminie przekracza prędkość o powiedzmy 2, 3, może 6km/h, to z jaką prędkością będzie jeździł miesiąc po egzaminie, pół roku, rok, 10 lat?
Tego nikt nie wie. Nie ma żadnego związku pozytywny wynik egzaminu z gwarancją jazdy zgodnej z przepisami – po uzyskaniu PJ :P.
Ja tylko poruszyłem temat wykroczeń polegających na przekroczeniu prędkości. UPoRD daje kierującym przywilej błędu 10 km/h ponad prędkość dopuszczalną, co moim zdaniem jest słuszne. Szkoda tylko, że ustawodawca naznaczył ten wyjątek jedynie w stosunku do pomiarów przez fotoradary (urządzenia stacjonarne).
Cyryl napisał(a):gdyby egzaminator obserwował inny wskaźnik niż zdający zgodziłbym się z Tobą (np. nawigacją), ale prędkościomierz jest jedynym takim wskaźnikiem w każdym pojedzie, więc czym innym miałby się kierować?
Zdrowym rozsądkiem jest uwzględnienie błędu wynikającego z obserwacji drogi a nie ze skupiania uwagi na pokładowym przyrządzie mierzącym prędkość.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Następna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 36 gości