Prawo o ruchu drogowym MIĘDZYNARODOWE

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Prawo o ruchu drogowym MIĘDZYNARODOWE

Postprzez szerszon » sobota 16 grudnia 2017, 08:47

yorki napisał(a):
Wrzucam pierwszy temat "DROGA WEWNĘTRZNA"

Wywraca do góry nogami definicję skrzyżowana tzn interpretację KW vs PoRD.

Niespotykane pojęcie poza Polską. (ściśle mówiąc, ja się nie spotkałem z podobnym tworem. Jeżeli się mylę, proszę o uzasadnienie.)
Tylko wywraca tym, co mają problem z przeczytaniem więcej niż jedno zdanie proste.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Prawo o ruchu drogowym MIĘDZYNARODOWE

Postprzez yorki » sobota 16 grudnia 2017, 11:59

szerszon napisał(a):Tylko wywraca tym, co mają problem z przeczytaniem więcej niż jedno zdanie proste.
Aby zauważyć problem trzeba przeczytać kilka zdań, w dodatku z kilku ustaw.
szerszon napisał(a):Na świecie są dwa rodzaje ludzi: ci, którzy wierzą w ewolucję i ci, których ona ominęła
Są jeszcze tacy, którzy zatrzymali się w rozwoju i nic nowego do nich nie dociera.
-------------------
Pytałem czy taki twór istnieje poza Polską.
one white wine ;)
yorki
 
Posty: 589
Dołączył(a): niedziela 09 sierpnia 2015, 22:14

Re: Prawo o ruchu drogowym MIĘDZYNARODOWE

Postprzez LeszkoII » sobota 16 grudnia 2017, 19:01

yorki napisał(a):Wrzucam pierwszy temat "DROGA WEWNĘTRZNA"
I tak i nie :) Po pierwsze taki twór jest przewidziany przez konwencję pośrednio (nie wprost), ale jego zdefiniowanie pozostawia się ustawodawstwu krajowemu (zdefiniowanie dróg, z których następuje włączanie się do ruchu). Po drugie, konwencja dotyczy dróg "publicznych".
określenie „droga” oznacza całą powierzchnię każdej drogi lub ulicy otwartej dla ruchu publicznego
Możemy się tylko spierać, co znaczy to podkreślone. Czy chodzi tylko ogólnodostępność każdej drogi czy o ogólnodostępność drogi publicznej.

Czy kierowca PKSu może zrobić sobie skrót i przemierzać trasę przez parking supermarketu? No raczej nie. Więc taki plac (droga wewnętrzna) chociaż jest w jakimś sensie otwarta dla ruchu publicznego, to jedynie ze względu na cel tego miejsca dopuszcza się wjazd. Moim zdaniem nie można mówić, że taki plac jest otwarty dla ruchu publicznego. To raczej właściciel zezwala na ruch na parkingu i sam organizuje zasady użytkowania placu oraz zarządza drogą.

Z tej niejednoznaczności mogą wynikać różne definicje skrzyżowania w krajach państw-Stron Konwencji.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Prawo o ruchu drogowym MIĘDZYNARODOWE

Postprzez szerszon » sobota 16 grudnia 2017, 19:47

yorki napisał(a):Aby zauważyć problem trzeba przeczytać kilka zdań, w dodatku z kilku ustaw.
To czytaj w końcu. Wystarczy KW. Trzy definicje...przerasta ciebie nawet to ?
Są jeszcze tacy, którzy zatrzymali się w rozwoju i nic nowego do nich nie dociera.
Przykro mi, że nie widzisz u siebie żadnego postępu. Chociaż uważam, że w twoim przypadku zajechało megalomanią. ciebie raczej coś ominęło.
Pytałem czy taki twór istnieje poza Polską
Skoro KW dopuszcza inne zdefiniowanie drogi gruntowej czy ścieżki rowerowej to chyba tak...też za trudne ?
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Prawo o ruchu drogowym MIĘDZYNARODOWE

Postprzez mp0011 » niedziela 17 grudnia 2017, 06:28

Odpowiednikiem Drogi Wewnętrznej w KW jest "dojazd do przydrożnej posiadłości". W końcu nie ma limitu długości takiego dojazdu, ani definicji samej posiadłości. Posiadłością może być więc parking, fabryka, centrum handlowe, prywatne osiedle, czy nawet, na upartego, wieś.

Pojęcie ścieżki oraz drogi gruntowej są w PoRD połączone w jedno pojęcie - Droga Gruntowa - i traktowane jednakowo.

Jednak wyjazd z takich dróg w KW nie jest równoznaczny z włączeniem się do ruchu (bo KW nie definiuje takiej czynności, jak to robi PoRD, choć używa tego pojęcia w kontekście wjazdu na pas rozbiegowy autostrady) a jedynie nakazuje ustąpienie pierwszeństwa w sposób analogiczny jak znak A-7 (dla dróg gruntowych i ścieżek - pojazdom jadącym drogą na którą wjeżdżają, dla posiadłości - dodatkowo pieszym zbliżającym się). KW nie wprowadza jednak obowiązku ustępowania pierwszeństwa pojazdom wyjeżdżającym z drogi naprzeciwko, więc można domniemywać ich równorzędność.

Tym prostym sposobem nie ma zamieszania i zastanawiania się czy ten z naprzeciwka ma drogę wewnętrzną (bo tablica jest 15 metrów od jezdni), czy może gruntową. A może droga po której jedzie ten z naprzeciwka ma nawierzchnię dłuższą niż 20 metrów, ale jest tak przysypana piaskiem lub śniegiem, że wygląda jak gruntowa? Albo droga którą się poruszam jest tak zasypana śniegiem, że nie widać że asfalt się skończył w poprzedniej wsi i w zasadzie jadą gruntówką? Stosuje się zasady ogólne bez wnikania w geoportal i mierzenie długości asfaltu...

Bo potem są takie miejsca i nie wiadomo czy mam pierwszeństwo skręcając w lewo, czy nie...
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Prawo o ruchu drogowym MIĘDZYNARODOWE

Postprzez szerszon » niedziela 17 grudnia 2017, 08:26

1. Każdy kierujący, który zamierza wykonać manewr, taki jak wyjechanie z rzędu pojazdów stojących
na postoju...nie powinien rozpoczynać tego manewru bez uprzedniego upewnienia się, że może to uczynić bez
narażenia na niebezpieczeństwo innych użytkowników drogi ... albo mających
go wyminąć, z uwzględnieniem ich pozycji na jezdni, kierunku ruchu i szybkości.

A to ?

2. Każdy kierujący wyjeżdżający ze ścieżki lub z drogi gruntowej na drogę inną niż ścieżka lub droga
gruntowa powinien ustąpić pierwszeństwa przejazdu pojazdom jadącym po tej drodze. W celu stosowania
niniejszego artykułu określenia "ścieżka" i "droga gruntowa" mogą być zdefiniowane w ustawodawstwie
krajowym
I coś napisane,że tych z lewej to już nie ? Albo coś, że tylko z prawej ?
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Prawo o ruchu drogowym MIĘDZYNARODOWE

Postprzez mp0011 » niedziela 17 grudnia 2017, 08:57

Chodziło mi o sytuację, że do skrzyżowania T dochodzi jako czwarty wylot droga wewnętrzna. Według KW, nie jestem zobowiązany ustępowania tym z naprzeciwka, a jedynie tym na drodze poprzecznej.

Każdy kierujący wyjeżdżający ze ścieżki lub z drogi gruntowej na drogę inną niż ścieżka lub droga gruntowa powinien ustąpić pierwszeństwa przejazdu pojazdom jadącym po tej drodze.


Wyjazd z parkingu zasadniczo odpowiada włączeniu się do ruchu w PoRD.
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Prawo o ruchu drogowym MIĘDZYNARODOWE

Postprzez szerszon » niedziela 17 grudnia 2017, 09:06

mp0011 napisał(a):Chodziło mi o sytuację, że do skrzyżowania T dochodzi jako czwarty wylot droga wewnętrzna. Według KW, nie jestem zobowiązany ustępowania tym z naprzeciwka, a jedynie tym na drodze poprzecznej.

Ależ jesteś. Przecież WYRAŹNIE napisali na drogę INNĄ. A czy jest napisane o drodze tylko poprzecznej ?
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Prawo o ruchu drogowym MIĘDZYNARODOWE

Postprzez mp0011 » niedziela 17 grudnia 2017, 09:08

Każdy kierujący, wyjeżdżający na drogę z przydrożnej posiadłości, powinien ustąpić pierwszeństwa użytkownikom poruszającym się po tej drodze.
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Prawo o ruchu drogowym MIĘDZYNARODOWE

Postprzez LeszkoII » niedziela 17 grudnia 2017, 10:11

mp0011 napisał(a):Pojęcie ścieżki oraz drogi gruntowej są w PoRD połączone w jedno pojęcie - Droga Gruntowa - i traktowane jednakowo.
Dorzuciłbym jeszcze zajezdnię oraz pętle - w odniesieniu do pojazdu szynowego. Nie wiem też, dlaczego pod "drogę gruntową lub ścieżkę" nie podpada nasza def. drogi wewnętrznej.

Moim zdaniem wszystko podpada, co dotyczy włączania się do ruchu - także strefa zamieszkania (choć ta została akurat zdefiniowana w konwencji - a raczej porozumieniu europejskim). Konwencja daje wolną rękę nie tylko w definiowaniu dróg wpisujących się w "drogę gruntową lub ścieżkę", ale także bardziej zaawansowane normy prawne np. nasz cały art. 17 ust. 1 ORAZ def. skrzyżowania. Wszystko jest ze sobą połączone - przynajmniej intuicyjnie.

Z Konwencji trudno wywodzić jakichś szczególnych zasad, łatwiej jednak na jej podstawie stwierdzić że jakaś norma krajowa jest niewątpliwie sprzeczna z postanowieniami konwencji. Nie zawsze jest to możliwe, bo sama treść normy konwencyjnej - ze względu na jej ogólną formułę - pozostawia pole do interpretacji jej znaczenia.

Zgadzam się z szerszonem:
szerszon napisał(a):Ależ jesteś. Przecież WYRAŹNIE napisali na drogę INNĄ. A czy jest napisane o drodze tylko poprzecznej ?
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Prawo o ruchu drogowym MIĘDZYNARODOWE

Postprzez mp0011 » niedziela 17 grudnia 2017, 10:46

Sądzę, że wyjazd z obiektu (np. fabryki) według polskich przepisów jest po prostu kontynuacją wewnątrzzakładowej drogi wewnętrznej i pojęcia te powinny być tożsame. Droga biegnąca przez kamienicę też jest drogą wewnętrzną, więc wyjazd z niej także ma taki status. Podobnie jak parking czy dowolny inny obiekt. I takim drogom odpowiada "wyjazd z obiektu przydrożnego".

Pojęcie ścieżka moim zdaniem w KW odnosi się do dróżki gruntowej węższej niż droga gruntowa (jednośladowej). Często spotyka się takie w lasach, używane przez pieszych, rowerzystów, do jazdy konnej czy pędzenia zwierząt... U nas są to formalnie po prostu drogi gruntowe.

W KW są dwa podziały dróg:
Droga może być publiczna lub niepubliczna. (niepubliczna = dojazd do obiektu przydrożnego)
Droga może być twarda lub gruntowa, przy czym gruntowa może mieć jeszcze dodatkową, niższą kategorię - ścieżkę, która może mieć odrębne regulacje. Przykładowo można ustalić, że pojazd wyjeżdżający z drogi gruntowej na główną (w lewo) ma pierwszeństwo przed rowerzystą wyjeżdżającym z lasu ścieżką gruntową w prawo...

Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby jedna droga była jednocześnie drogą prywatną (niepubliczną) oraz gruntową; lub publiczną ścieżką.

Dlatego też pojęcie "ścieżka rowerowa" nie powinno być stosowane, bo wprowadza niepotrzebne zamieszanie... "Ścieżki to są w lesie"
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Prawo o ruchu drogowym MIĘDZYNARODOWE

Postprzez LeszkoII » niedziela 17 grudnia 2017, 13:00

Podałeś właśnie jedną z możliwych interpretacji przepisów konwencji. Od tego właśnie jest ustawodawstwo krajowe, że skonkretyzować daną materię (tutaj: włączanie się do ruchu). Wiadomo że przepisy krajowe muszą być precyzyjniejsze od ogólnych postanowień konwencji, choć nie mogą być w żadnym punkcie z nią sprzeczne. Udowodnienie sprzeczności będzie możliwe tylko wtedy, gdy norma z konwencji będzie na tyle skuteczna, konkretna i nie podlegająca dyskusji, że wprost z niej wyniknie ewentualna sprzeczność. Moim zdaniem w przedmiocie włączania się do ruchu nie spełnia takiej okoliczności a usilne wywodzenie norm postępowania z konwencji nie ma sensu, bo generalnie ta umowa - z jej samej natury i treści - nie jest umową samowykonywalną (bezpośrednio stosowalną). Od strony krajowego porządku prawnego (czyli Konstytucji), konwencję wiedeńską (i inne pochodne porozumienia względem niej) stosuje się pośrednio, gdyż konwencja wymaga (a co najmniej przewiduje!) ustawodawstwo krajowe. Stąd słynna fraza z art. 91 ust. 1 Konstytucji RP: "chyba że jej stosowanie jest uzależnione od wydania ustawy" (chodzi o stosowanie bezpośrednie).

Wyrokiem sądu, który zasugerował że nasza def. skrzyżowania stoi w sprzeczności z def. z konwencji, poddano pod wątpliwość zgodność uPoRD z Konwencją. Wg. mnie sądy powszechne (rejonowe, okręgowe, apelacyjne), nie posiadają wystarczających kompetencji do oceniania zgodności uPoRD z Konwencją i dlatego nie mogą stosować bezpośrednio przepisów Konwencji. Wynika to również z przywołanego wyżej art. 91. Tylko TK jest właściwy do oceny zgodności a tym samym do uchylania jakiejś normy z prawa krajowego i skierowanie tych uznanych za wadliwe przepisów do "organów nowelizacyjnych".

Natomiast od strony zewnętrznej (tj. przestrzeni prawa międzynarodowego), każda Strona Konwencji (sygnatariusz) może wnieść zarzut względem innej Strony do MTS, który rozstrzygnie spór czy ustawodawstwo krajowe nie narusza postanowień Konwencji. Ma do tego prawo tak jak i inne trybunały międzynarodowe (np. w Luksemburgu będzie badana ustawa o KRS i SN).

Powyższe dotyczy zagadnienia na linii Konwencja wiedeńska – ustawa PoRD. Inaczej bowiem wygląda podejście do np. rozporządzeń właściwych organów UE, czy umów międzynarodowych nadających się do bezpośredniego stosowania i jednocześnie będących częścią krajowego porządku prawnego stosowanego bezpośrednio.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Prawo o ruchu drogowym MIĘDZYNARODOWE

Postprzez szerszon » niedziela 17 grudnia 2017, 20:25

mp0011 napisał(a):
Każdy kierujący, wyjeżdżający na drogę z przydrożnej posiadłości, powinien ustąpić pierwszeństwa użytkownikom poruszającym się po tej drodze.
Słowa o jakimkolwiek skrzyżowaniu typu T. Poza tym jeśli byłby to czwarty wlot to o której drodze mowa ze skrzyżowania typu T ? Przecież się przecinają.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Poprzednia strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 154 gości
cron