Moderatorzy: dylek, ella, klebek
przez LeszkoII » piątek 24 listopada 2017, 19:52
przez LeszkoII » poniedziałek 27 listopada 2017, 17:28
Zdaje mi się, że w UoDP podział dróg na publiczne i wewnętrzne (kryterium "publiczności") tworzy dwuelementowy system zamknięty, ze względu na def. drogi w tejże ustawie. No chyba że znasz drogę (jako budowlę), która nie jest ani drogę publiczną ani drogą wewnętrzną. W każdym razie droga powinna być wydzielona w pasie terenu.benio101 napisał(a):Zrównałeś drogę wewnętrzną z niepubliczną, zapominając, że istnieją drogi niepubliczne ogólnodostępne, będące drogami niewewnętrznymi, czy jako wolisz, nie będące drogami wewnętrznymi.
Ja właśnie nie tylko nie zrównuję, ale nawet wprost piszę o drodze wewnętrznej ogólnodostępnej albo ogólnoniedostępnej (przykłady podałem w poprzednich wpisach). Wobec powyższego niepubliczna droga ogólnodostępna jest dla mnie synonimem ogólnodostępnej drogi wewnętrznejbenio101 napisał(a):Jeśli zrównalibyśmy drogę publiczną z ogólnodostępną, to znaczenie znaku D–46, tj. "niepubliczna droga ogólnodostępna" byłoby nonsensem
To co pogrubiłem nie jest warunkiem do tego, żeby drogę uznać za drogę publiczną tylko informacją, że z drogi publicznej korzysta się z ograniczeniami, w zależności od przeznaczenia i innymi wyjątków natury technicznej. Np. autostrada płatna, strefa płatnego parkowania objęta regulaminem strefy, ruchem pojazdów nienormatywnych, ruchem określonych pojazdów w określone dni, co wynika z treści różnych aktów prawnych.Drogą publiczną jest droga zaliczona na podstawie niniejszej ustawy do jednej z kategorii dróg, z której może korzystać każdy, zgodnie z jej przeznaczeniem, z ograniczeniami i wyjątkami określonymi w tej ustawie lub innych przepisach szczególnych.
przez szerszon » poniedziałek 27 listopada 2017, 20:02
Faktycznie oddaj kartę rowerową, bo prawa jazdy nie masz prawa mieć. Także ta eksternistyczna podstawówka nie byłą najlepszym wyborem.benio101 napisał(a):
@szerszon W sytuacji, gdy biały dopiero dojeżdżałby do skrzyżowania, pierwszeństwo ma ten po prawej, tj. czerwony, zgodnie z "zasadą prawej ręki". Definicja skrzyżowania z Konwencji jest ważniejsza od tej z PoRD, co potwierdzają liczne wyroki sądów, które zalinkowałem bodajże kilkanaście postów temu.
Ale tu nie ma takiej sytuacji.Nie możesz wjeżdżać na skrzyżowanie, jak nie możesz go opuścić. Bo potem stoisz na środku i blokujesz innym ruch, tworząc korki. Tak się nie robi. Jak nie masz miejsca na skrzyżowaniu, to nie wjeżdżasz na nie i nie blokujesz całego skrzyżowania. Za takie coś jest od razu przerwany egzamin.
To nie jest przepis, mówiący, że stosowanie Konwencji jest uzależnione od wydania ustawy, tylko przepis mówiący, że taki przepis może istnieć.
Art. 91.
1. Ratyfikowana umowa międzynarodowa, po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw
Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi część krajowego porządku prawnego i jest
bezpośrednio stosowana, chyba że jej stosowanie jest uzależnione od wydania
ustawy.
Cierpisz na urywanie końcówek przepisów w celu udowodnienia niby prawdy.
W konwencji nie pisze że zawarte tam przepisy mają być bezpośrednio stosowane ale ze ustawodawstwo krajowe ma być zgodne z postanowieniami tej konwencji.
Nie ma mowy w konwencji o wyższości tych przepisów nad przepisami ustawodawstwa krajowego ba nawet niektóre kwestie pozostawiono do rozstrzygnięcia w ustawodawstwie krajowym.
Od spełnienia tego warunku z ust. 1 czyli <<<chyba że jej stosowanie jest uzależnione od wydania Ustawy.>>> uzależniono zastosowanie początku ust 1.
tj.<< Ratyfikowana umowa międzynarodowa, po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, stanowi część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana>>>
Z powyższego wynika że: Konwencja Wiedeńska nie stanowi części krajowego porządku prawnego i nie jest bezpośrednio stosowana bo zagadnienia konwencji mają być uwzględnione w ustawodawstwie krajowym (ustawa) Jest nieistotnym z punktu widzenia tego ustępu 1 czy rzeczywiście przepisy (ustawy) PORD są zgodne z Konwencją.
Natomiast istotnym jest fakt czy jest obowiązek wydania ustawy normującej zagadnienia z zakresu PORD uwzględniające rozstrzygnięcia zawarte w konwencji.
Ten obowiązek spełniono.
Jak wyszło tak wyszło ale to nie zmienia faktu że to koślawe prawo jest ponad konwencją (zgodnie z Art. 96.1.)
Art. 96.2 Mówi o całości jakiejś umowy nie mówi że jak jakieś poszczególne przepisy są niezgodne to należy sięgnąć do umowy międzynarodowej (konwencji).
Po drugie nasze ustawodawstwo było konstruowane zgodnie z tą konwencją do czego Państwo Polskie się zobowiązało ratyfikując te konwencję.
Jak Państwo Polskie rozumie pojęcia i przepisy konwencji tak sobie rozumie i nic nikomu "z zewnątrz" do tego.
Sprawy sporne nie rozstrzygnie nikt bo zgodnie z zastrzeżeniem do konwencji - nikt takiego prawa nie ma.
Jak się Polakom nie podoba PORD to proszę to prawo zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego - jako niezgodne z konstytucja.
przez LeszkoII » poniedziałek 27 listopada 2017, 22:13
Kopanowi trzeba oddać, że starał się okiełzać art. 91 Konstytucji przedstawiając dość przekonywujące argumenty (przynajmniej przemawiające do zjadacza chleba z nie trudniącego się fachem konstytucjonalisty). To co akurat zacytowałeś z @kopana, można dość łatwo obalić a przynajmniej choćby w myślach dołączyć do tej "kultowej dyskusji" (link już był cytowany w wątku).szerszon napisał(a):jednego ze swoich ulubionych userów
Wprawdzie to nie do mnie, ale moje pojęcie w przedmiocie tej dyskusji stoi na etapie "wiem, czego nie wiem".szerszon napisał(a):Generalnie podsumowując nie masz bladego pojęcia
To prawda, to nie ten przepis, bo wydanie Konstytucji nie ma nic wspólnego z przyjętą Konwencją wiedeńską.benio101 napisał(a):To nie jest przepis, mówiący, że stosowanie Konwencji jest uzależnione od wydania ustawy, tylko przepis mówiący, że taki przepis może istnieć.
Bezpośredniość stosowania Konwencji wiedeńskiej (w sensie art. 91 Konstytucji TYLKO) jest wykluczona przez samą treść tejże Konwencji. Nie można jej przyjąć z zastrzeżeniem KLUCZOWEGO postanowienia, że /cytat/:benio101 napisał(a):Cały czas na niego czekam.
Z kolei mianem transformacji szczegółowej określa się przekształcenie konkretnej umowy międzynarodowej lub uchwały organizacji międzynarodowej w prawo krajowe. Polega ona na tym, że w osobnym akcie prawotwórczym organ państwowy wyraża zgodę na to, aby konkretna norma międzynarodowa stała się normą prawa krajowego, przy czym taka norma zostaje ogłoszona w dzienniku urzędowym państwa. Akt transformacji determinuje pozycję transformowanych norm w hierarchii źródeł danego państwa, dlatego transformowana umowa posiada zazwyczaj moc prawną ustawy. W przypadku konfliktu między normą traktatową a ustawową jest on rozwiązywany według reguł kolizyjnych: norma szczególna uchyla normę generalną (lex specialis derogat legi generali) i norma późniejsza uchyla normę wcześniejszą (lex posterior derogat legi priori). Nie ma więc gwarancji pierwszeństwa stosowania traktatu, stąd trudno uznać transformację za metodę w wystarczającym stopniu zapewniającą regulacjom międzynarodowym skuteczność w stosunkach wewnętrznych.
Odrębnym zagadnieniem jest obowiązywanie normy prawnomiędzynarodowej ex proprio vi gore, czyli z mocy własnej. Opiera się na założeniu, że norma międzynarodowa, nawet bez poddania jakimkolwiek zabiegom recepcyjnym czy nierecepcyjnym i tak powinna być w państwie wykonywana i powinna obowiązywać w porządku prawnym. Norma zachowuje swoją własną moc, ale miejsce w państwowym porządku prawnym zawdzięcza prawu krajowemu. Pamiętać natomiast należy, co podkreśla M. Masternak-Kubiak, iż konstrukcja skuteczności normy ex proprio vigore nie rozwiązuje wszystkich problemów, jakie mogą pojawić się podczas stosowania traktatu w prawie wewnętrznym
przez szerszon » poniedziałek 27 listopada 2017, 23:08
Próbuj. Jak akurat nie trawię gościa, to akurat tutaj ma 100 procent racji.LeszkoII napisał(a): To co akurat zacytowałeś z @kopana, można dość łatwo obalić a przynajmniej choćby w myślach dołączyć do tej "kultowej dyskusji" (link już był cytowany w wątku).
]
W tym rzecz że nie jest.Tak w skrócie: temat jest bardziej skomplikowany się na pozór się wydaje.
przez LeszkoII » wtorek 28 listopada 2017, 10:26
Np. napisał, że Konwencja wiedeńska nie stanowi krajowego porządku prawnego. Nie wiedzieć dlaczego uzależnił na podstawie przepisiu art. 91 ust. 1 Konstytucji stanowienie porządku prawnego umowy z warunkiem jej bezpośredniego stosowania. Wiem że jest tam spójnik "i", ale zastrzeżenie "chyba że..." dotyczy tylko bezpośredniości stosowania a nie stanowienia porządku prawnego po ogłoszeniu w Dz. U. To jest błąd wynikający z niezrozumienia stylistyki przepisu.szerszon napisał(a):Próbuj.
Kolejność nie jest przypadkowa. Tak generalnie wygląda hierarchia źródeł prawa od w stosunku wewnętrznego prawa RP.Źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są: Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia.
Na początku tematu był przytaczany wyrok, gdzie Sąd Rejonowy orzekł na korzyść oskarżonego mimo, że dowiedliśmy razem, iż nie był on sprawiedliwy i merytoryczny, gdyż zawierał ubytki wiedzy sędziego. Postępowanie zakończyło się, nie było odwołania Policji do wyższej instancji.1. Każdy, czyje konstytucyjne wolności lub prawa zostały naruszone, ma prawo, na zasadach określonych w ustawie, wnieść skargę do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zgodności z Konstytucją ustawy lub innego aktu normatywnego, na podstawie którego sąd lub organ administracji publicznej orzekł ostatecznie o jego wolnościach lub prawach albo o jego obowiązkach określonych w Konstytucji.
przez LeszkoII » wtorek 28 listopada 2017, 10:28
przez mp0011 » wtorek 28 listopada 2017, 10:48
przez LeszkoII » wtorek 28 listopada 2017, 13:41
Powiem więcej, przepisy konwencji nakazują ustąpienie pierwszeństwa "tylko" pojazdom jadącym po jezdni (na którą się włączamy). Skoro ustąpić trzeba pojazdom, to tym bardziej pieszym – tak rozumiem sens tego przepisu. Zresztą w artykule 3 ust. 1 pkt a lit ii czytamy (o ile nie zaszły zmiany odnośnie tego przepisu):mp0011 napisał(a):Są przepisy analogiczne do naszych (wyjazd z posiadłości czy drogi gruntowej/ścieżki), ale nie nakazują one ustąpienia pierwszeństwa wszystkim uczestnikom ruchu, a jedynie uczestnikom na drodze, na którą się wjeżdża.
Nasze PoRD w art. 17 nie jest sprzeczny z art. 18 ust. 1–3 Konwencji o ruchu drogowym. np. ust. 3 posiada brzmienie (zmienione):Zasady te, pod warunkiem że nie będą w żadnym punkcie sprzeczne z tymi postanowieniami (...) mogą zawierać postanowienia nie przewidziane w wymienionym rozdziale II.
Wcześniej było "pojazdom jadącym po tej drodze".Każdy kierujący, wyjeżdżający na drogę z przydrożnej posiadłości, powinien ustąpić pierwszeństwa użytkownikom poruszającym się po tej drodze.
Tego wyjeżdżającego z drogi gruntowej nie obowiązuje przepis "pierwszeństwa prawej strony" zawarty w Konwencji - co oczywiście nie zawsze miałoby sens (np. gdy obaj wyjeżdżają naprzeciwko siebie z dróg gruntowych).mp0011 napisał(a):Czy to oznacza, że wyjeżdżający z drogi gruntowej w prawo*/prosto ma pierwszeństwo na skrzyżowaniu przed wyjeżdżającym w lewo* z drogi naprzeciwko oznaczonej A-7? W końcu KW nie zobowiązuje go w żaden sposób ustąpić takiemu kierowcy pierwszeństwa...
To jest właśnie ciekawe, bo bazując na przepisie (zmiana Konwencji z dn. 1 maja 1971)...mp0011 napisał(a):*) Na potrzeby tej dyskusji zapomnijmy o ruchu lewostronnym
przez szerszon » wtorek 28 listopada 2017, 20:46
Co to znaczy niektóre ? Albo albo....W Konwencji wiedeńskiej niektóre normy da się stosować bezpośrednio, no ale Konstytucja nie nakłania jakiegoś organu (np. sądu) do bezpośredniego stosowania Konwencji, gdyż wydano uPoRD. W przypadku kolizji norm (między uPoRD a Konwencją) pierwszeństwo ma właśnie Konwencja!
przez LeszkoII » wtorek 28 listopada 2017, 22:39
Np. norma regulująca pierwszeństwo z prawej strony na skrzyżowaniach, czyli odwzorowany na jej podstawie art. 25 ust. 1.,szerszon napisał(a):Co to znaczy niektóre ? Albo albo....
Definicja skrzyżowania z KW ma charakter bardzo ogólny, ale nie dowolnie rozumiany. Zresztą nie jest ona spójna w systemie Konwencji. Dowód:szerszon napisał(a):w przypadku "światłego stosowania definicji skrzyżowania" z KW obserwujemy ułomność czytania ze zrozumieniem niektórych userów
USTĘP 2 Każdy kierujący wyjeżdżający ze ścieżki lub z drogi gruntowej na drogę inną niż ścieżka lub droga gruntowa powinien (...)
Powtórzę się: definicję skrzyżowania z KW trzeba rozumować systemowo w ramach całej Konwencji, z uwzględnieniem luk pozornych. Czyli nie w taki sposób, na jaki wpadł sąd w obgadywanym wyroku sądu.(...) w państwach o ruchu prawostronnym na skrzyżowaniach innych niż skrzyżowania określone 'w ustępie' 2 niniejszego artykułu i w artykule 25 ustępach 2 i 4 [przyp. @leszkoII: dotyczy autostrad] niniejszej konwencji kierujący powinien (...)
przez szerszon » wtorek 28 listopada 2017, 22:49
Nie chcę skłamać, ale nasz Art 25.1 to ze trzy z KWNp. norma regulująca pierwszeństwo z prawej strony na skrzyżowaniach, czyli odwzorowany na jej podstawie art. 25 ust. 1.,
Tak ogólny,że trzeba posiłkować się np definicja drogi z KW, a nie tak jak to zrobiła bezmyślnie pani sędzina.Definicja skrzyżowania z KW ma charakter bardzo ogólny, ale nie dowolnie rozumiany.
Ale w ogóle odniesienia do swobody tworzenia przepisów w ustawodawstwie krajowym także temu zaprzeczają.Sama definicja skrzyżowania z KW dobitnie świadczy pod względem treści, że norma ta (nawet rozumiana dzięki systemowej wykładni tejże umowy) nie może być bezpośrednio stosowalna, gdyż jest zbyt ogólna w swojej postaci do bezpośredniej jej stosowalności.
przez LeszkoII » środa 29 listopada 2017, 22:30
przez LeszkoII » piątek 01 grudnia 2017, 22:48
przez yorki » sobota 16 grudnia 2017, 03:50
LeszkoII napisał(a):Założyłem temat zbiorczy, czyli taką forumową teczkę, w którą można będzie popodpinać różne wątki dotyczące Konwencji o ruchu drogowym i umów pokrewnych (nie dotyczy transportu drogowego).
Wszak w wielu wątkach pojawia się problem uregulowań w ramach "Konwencji wiedeńskiej". Myślę, że zawarte tam informacje byłoby lepiej wykorzystane, gdyby znalazły swoje konkretne dedykowane miejsce na Forum.