D-6 + S1 zielony przejście dla pieszych + zielony sygnał

[szerszon]

"KOMPROMITACJA" ustawodawcy, sądów, rozmówców, przechodniów, wszystkich! tylko nie Ciebie. Szerszon über alles.

Nie rzucam słów na wiatr. Czyli wobec konkretów nie masz znowu nic do powiedzenia.

Na czym opiera się sąd i ty.

h) określenie "skrzyżowanie" oznacza każde przecięcie się dróg na jednym poziomie, ich połączenie
lub rozwidlenie, łącznie z placami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia;

Wyjaśnienia oskarżonego

z uwagi na przepisy konwencji Wiedeńskiej z dnia 08 listopada 1968 roku o ruchu drogowym, które zawierają szerszą definicję skrzyżowania,

Sąd błogi w swej niewiedzy.

Przechodząc w dalszej części do oceny materiału dowodowego sprawy wskazać należy, iż wyjaśnienia i argumentacja przedstawiona przez obwinionego zasługiwały na wiarę i aprobatę.

a wystarczyło otworzyć KW i przeczytać.

iż słusznie wskazywał obwiniony, iż miejsce, w którym przemierzył ulicę (...) znajdowało się na wysokości „skrzyżowania” w rozumieniu art. 1 Konwencji Wiedeńskiej z dnia 08 listopada 1968 roku.

Gdyby sąd tylko zerknął na definicję drogi z KW

d) określenie "droga" oznacza całą powierzchnię każdej drogi lub ulicy otwartej dla ruchu
publicznego

Nie wypisywałby o niezgodności definicji.
Ponieważ jedna i druga definicja skrzyżowaniem nazywają miejsce przeciecięcia się dróg publicznych, a nie wewnętrznych.
Tylko jak wcześniej pisałem.Trzeba myśleć.Czego serdecznie życzę Pani Kasi i tobie.

[LeszkoII]

Nasz "kodeks" przewiduje tzw. inne miejsca przecinania się kierunków ruchu niż skrzyżowanie. Do takich miejsc zaliczyć trzeba m. in. przecięcie się dróg wewnętrznych twardych, miejsca przecinania się torów jazdy pojazdów na placach parkingowych. Zresztą art. 25 ust. 3 dobitnie to potwierdza.

Idąc dalej, nawet w KWoRD znajdziemy przesłankę na to, że nie każde "skrzyżowanie" należy traktować jak "skrzyżowanie" albo "skrzyżowanie" a należy wydedukować podział norm na dotyczące skrzyżowania lub skrzyżowania.

Ma to związek choćby z naszym krajowym włączaniem się do ruchu.

KWoRD, art. 18.
ust. 2.
Każdy kierujący wyjeżdżający ze ścieżki lub z drogi gruntowej na drogę inną niż ścieżka lub droga gruntowa powinien ustąpić pierwszeństwa przejazdu pojazdom jadącym po tej drodze. W celu stosowania niniejszego artykułu ' określenia "ścieżka" i "droga gruntowa" mogą być zdefiniowane w ustawodawstwie krajowym.

ust. 3.
Każdy kierujący, wyjeżdżający na drogę z przydrożnej posiadłości, powinien ustąpić pierwszeństwa użytkownikom poruszającym się po tej drodze.

W tym sensie właśnie, nasz Ustawodawca zdecydował się zmodyfikować def. skrzyżowania, uznając że - co do zasady - wjazdowi na skrzyżowanie nie towarzyszy manewr włączania się do ruchu (od czego niestety są wyjątki - czy stosować art. 17 ust. 2 czy art. 25 ust. 1/3 ).

Natomiast ust. 3 (zob. cytat wyżej) również świadczy o woli Sygnatariuszy co do wyłączenia praktycznego znaczenia konwencyjnej (literalnie i bezkontekstowo rozumowanej) def. skrzyżowania spod tego przypadku nawet, gdy posiadłość ta zawiera drogę wewnętrzną wjazdową i zespół dróg wewnętrznych na terenie tej posiadłości.

KWoRD, art. 18.
ust. 4 lit a)
(...)w państwach o ruchu prawostronnym na skrzyżowaniach innych niż skrzyżowania określone 'w ustępie' 2 niniejszego artykułu i w artykule 25 ustępach 2 i 4 niniejszej konwencji kierujący powinien ustąpić pierwszeństwa przejazdu pojazdom nadjeżdżającym z jego prawej strony

To pokazuje, że pojęcie skrzyżowania (z konwencji) mieści się baaardzo szeroko. I w tym tylko rację miał Wysoki Sąd, lecz pominął kwestię wykładni prawnej (systemowej).
Poszczególne normy kodyfikujące jakiegoś rodzaju postępowanie, w ustawodawstwie krajowym trzeba traktować systemowo (zupełnie i spójnie) - i tak np. dozwala się na przekraczanie jezdni w myśl art. 13 ust. 2 uPoRD, odwołującego się do naszej def. skrzyżowania, która to definicja jest częścią składową całościowo rozumianych wytycznych płynących z postanowień Konwencji.

Co istotne, bezpośrednie stosowanie normy prawnej pochodzącej z umowy międzynarodowej jest dopuszczalne w pewnych okolicznościach. Na pewno nie powinno się powoływać na samą definicję skrzyżowania, bez zrozumienia kontekstu w jakim ta fraza jest "wywołana".
Zabieg myślowy, którego dopuścił się Wysoki Sąd, to książkowy przykład na to, w jaki sposób i kiedy nie wolno powoływać się na przepis o charakterze ogólnym - przepis z umowy międzynarodowej mający swoje konotacje w relacji do prawa krajowego!

[waw]

Nasz "kodeks" przewiduje tzw. inne miejsca przecinania się kierunków ruchu niż skrzyżowanie. Do takich miejsc zaliczyć trzeba m. in. przecięcie się dróg wewnętrznych twardych, miejsca przecinania się torów jazdy pojazdów na placach parkingowych. Zresztą art. 25 ust. 3 dobitnie to potwierdza.

Przecięcie dwóch dróg wewnętrznych będzie skrzyżowaniem. Skrzyżowaniem nie jest połączenie drogi twardej z drogą wewnętrzną (p. definicja skrzyżowania).

[LeszkoII]

Przecięcie dwóch dróg wewnętrznych będzie skrzyżowaniem. Skrzyżowaniem nie jest połączenie drogi twardej z drogą wewnętrzną (p. definicja skrzyżowania).

Droga twarda może być drogą publiczną albo wewnętrzną. W przypadku gdy będzie wewnętrzną, to przecięcie takiej drogi twardej z drogą wewnętrzną (co jest równoznaczne z przecięciem się drogi wewnętrznej z drogą twardą) nie wypełnia znamion skrzyżowania w myśl definicji z art. 2. pkt 10 (zdanie po średniku: "określenie to nie dotyczy(...)").

Czyżbyś zakładał, że wszystkie drogi twarde są drogami publicznymi?

Jeszcze raz nawiązuję do sformułowań użytych w KWoRD:

określenie "droga" oznacza całą powierzchnię każdej drogi lub ulicy otwartej dla ruchu publicznego;

określenie "skrzyżowanie" oznacza każde przecięcie się dróg na jednym poziomie, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z placami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia

Pytanie, czy drogę wewnętrzną uznajesz za drogę "otwartą dla ruchu publicznego". Moim zdaniem wcale to nie oznacza ogólnodostępności drogi, lecz własnie niepubliczny charakter takiej drogi.

Nasz definicja drogi jest PRZEKOMBINOWANA, ale rozumiem zamysł ustawodawcy, który chciał podkreślić w ten sposób zasadę, że na skrzyżowaniach z reguły nie włączamy się do ruchu. Chciał po prostu ująć prawnie, że połączenie drogi publicznej twardej z droga publiczną gruntową nie jest skrzyżowaniem - co wydaje się słuszne i uzasadniłem to we wcześniejszym poście.

[waw]

Sam też przekombinowałeś. Jaki sens jest nienazywanie skrzyżowaniem przecięcia dwóch dróg wewnętrznych?
Natomiast w II części definicji skrzyżowania wystarczyłoby zamienić z

określenie to nie dotyczy przecięcia, połączenia lub rozwidlenia drogi twardej z drogą gruntową, z drogą stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze lub z drogą wewnętrzną

na

określenie to nie dotyczy przecięcia, połączenia lub rozwidlenia drogi twardej z drogą gruntową oraz drogi publicznej z drogą stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze lub z drogą wewnętrzną

[LeszkoII]

Jaki sens jest nienazywanie skrzyżowaniem przecięcia dwóch dróg wewnętrznych?

Np. taki, że wszelkie normy o znaczeniu niewynikającym z bezpieczeństwa ruchu drogowego ani ze znaków drogowych, nie mają zastosowania do dróg niepublicznych. Czyli zaparkować możesz sobie 5 m od tego "skrzyżowania", zakładając że co najwyżej utrudniasz ruch w sposób nie zagrażający b.r.d.

Natomiast w II części definicji skrzyżowania wystarczyłoby zamienić

A nie prościej byłoby iść z duchem KWoRD i wdrożyć taką definicje skrzyżowania w nasz krajowy porządek prawny? Tzn.:

skrzyżowanie – przecięcie się w jednym poziomie dróg publicznych mających jezdnię, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia; określenie to nie dotyczy wyżej wymienianych relacji dróg: twardych z gruntowymi;

AMEN.
Droga stanowiąca dojazd do obiektu przy drodze jest drogą wewnętrzną, jedyny chyba wyjątek do wjazd/wyjazd na parkingi i obiekty w związku z ruchem na autostradach/drogach ekspresowych, ale i to nie powinno stanowić problemu, bo art. 17 ust. 1... no i zalecania dot. powtarzania znaków (zakazu) tuż za wyjazdem z takich obiektów.

Zresztą jest zalecenie, że nie stosuje się znaków dot. pierwszeństwa na drogach z reguły "prywatnych" o prędkości dostosowanej do realiów takich dróg.

Na skrzyżowaniach dróg w strefie zamieszkania, pierwszeństwo nie powinno być określone znakami, z wyjątkiem skrzyżowań, na których ze względu na ograniczoną widoczność należy oznakować wlot znakiem B-20. W takim przypadku na drodze z pierwszeństwem stosuje się znaki A-6a, A-6e.

Tymbardziej wystarczy w tych miejscach regulacja pierwszeństwa w oparciu o art. 25 ust. 3 Ustawy PoRD, a tylko w wyjątkowych sytuacjach za pomocą znaków - jak wyżej.

[yorki]

Pytanie, czy drogę wewnętrzną uznajesz za drogę "otwartą dla ruchu publicznego". Moim zdaniem wcale to nie oznacza ogólnodostępności drogi, lecz własnie niepubliczny charakter takiej drogi.

§ 58. 5.Znak D-46 „droga wewnętrzna” oznacza początek
ogólnodostępnej drogi niepublicznej; napis umieszczony na znaku wskazuje zarządcę tej drogi.
Znak D-47 „koniec drogi wewnętrznej” oznacza wyjazd z takiej drogi na drogę publiczną.

Jak nie ma szlabanu i napisu w stylu "własność prywatna", to jest to droga ogólnodostępna.
Czego tu można nie rozumieć ?
Definicja skrzyżowania w KW jest jednoznaczna, definicja drogi też nie odsyła do jakiejś innej ustawy jak jest w PoRD.

Jedyne, co rozumiem, to frustrację szerszona, któremu cały świat oparty na definicji skrzyżowania zwalił się na głowę.

[LeszkoII]

Jak nie ma szlabanu i napisu w stylu "własność prywatna", to jest to droga ogólnodostępna.

Droga wewnętrzna jest własnością prywatną (np. osoby prawnej). Zacytowałeś przepisy, z których wynika to, o czym pisałem - czyli że droga "otwarta dla ruchu publicznego" (jak to ujęto w Konwencji) nie jest drogą wewnętrzną (niepubliczną). Natomiast ogólnodostępność rozumiem podobnie jak Stanisław Soboń i inni recenzenci doktryny PoRD, czyli w sensie szerokim jako cechę, która dotyczy drogi jako przestrzeni o ograniczonej możliwości do korzystania z niej. Ogólnodostępną, w tym sensie, drogą będzie plac parkingowy przy supermarkecie albo droga stanowiąca do niego dojazd - ze względu na funkcje takiej drogi. Każdy może zrobić zakupy.
Nie będzie natomiast ogólnie dostępną droga, z której możliwość korzystania wynika li tylko ze specjalnego prywatnego przeznaczenia (np. droga wewnętrzna na terenie zakładu pracy, do której ogólny dostęp maja tylko wybrani - pracownicy, kontrahenci, itp.).

Ogólnodostepność można też rozpatrywać na gruncie ustawy o drogach publicznych. Np. autostrada nie jest drogą ogólnodostepną drogą, choć z cała pewnością jest drogą publiczną (otwartą dla ruchu publicznego) - choć w ograniczonym stopniu, z uwagi na funkcję takiej drogi i przepisy uPoRD upoważniające niektórych tylko uczestników ruchu do korzystania z niej. W tym właśnie sensie autostrada nie jest droga ogólnie dostępną.

Skoro zatem droga wewnętrzna może być ogólnie dostępna, choć niepubliczna, to wyrażenie "otwarta dla ruchu publicznego" jej nie dotyczy.

Ponadto...

Ustawa o drogach publicznych, art. 4 pkt 24:
dostępność drogi - cechę charakteryzującą gęstość połączeń danej drogi z innymi drogami przez skrzyżowania dróg oraz zakres dostępu do drogi przez zjazdy

To dotyczy oczywiście TYLKO drogi publicznej, ale sam sens takiego znaczenia wydaje się być pomocny przy interpretowaniu dostępności również w przypadku drogi niepublicznej.

[mp0011]

Ustawa o drogach publicznych za drogi publiczne uznaje drogi ogólnodostępne, ale należące do którejś z kategorii. Czyli droga ogólnodostępna nie zaliczająca się do kategorii będzie drogą wewnętrzną...

[LeszkoII]

Ustawa o drogach publicznych za drogi publiczne uznaje drogi ogólnodostępne, ale należące do którejś z kategorii. Czyli droga ogólnodostępna nie zaliczająca się do kategorii będzie drogą wewnętrzną...

No własnie A jednak droga wewnętrzna ogólnodostępną być może - wszystko zależy od sensu rozumienia przymiotu dostępności drogi bez wdawania sie w kryteria czy jest to droga publiczna czy tez nie.

[Henq]

Jak nie ma szlabanu i napisu w stylu "własność prywatna", to jest to droga ogólnodostępna.

Nadal nie publiczna czego tu można nie rozumieć?

----

Droga twarda może być drogą publiczną albo wewnętrzną.

@LeszkoII przerabialiśmy to już, PoRD dotyczy dróg publicznych:

Art. 1.1. Ustawa określa:

1. zasady ruchu na drogach publicznych, w strefach zamieszkania oraz w strefach ruchu;

więc def skrzyżowania dotyczy drogi twardej publicznej

...określenie to nie dotyczy przecięcia, połączenia lub rozwidlenia drogi (publicznej) twardej z drogą gruntową, z drogą stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze lub z drogą wewnętrzną;

oczywiście:
2. Przepisy ustawy stosuje się również do ruchu odbywającego się poza miejscami wymienionymi w ust. 1 pkt 1, w zakresie:

1. koniecznym dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa osób;
2. wynikającym ze znaków i sygnałów drogowych.

zapis taki również jest ale to razem z def skrzyżowania i przecięciem dwóch dróg wewnętrznych daje tylko tyle, że w przypadku konieczności uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa osób nazywamy przecięcie takie skrzyżowaniem, a w każdej innej sytuacji nie skrzyżowaniem więc można parkować no chyba że parkując chcesz rozjechać pieszego

[mp0011]

Ustawa o drogach publicznych za drogi publiczne uznaje drogi ogólnodostępne, ale należące do którejś z kategorii. Czyli droga ogólnodostępna nie zaliczająca się do kategorii będzie drogą wewnętrzną...

No własnie A jednak droga wewnętrzna ogólnodostępną być może - wszystko zależy od sensu rozumienia przymiotu dostępności drogi bez wdawania sie w kryteria czy jest to droga publiczna czy tez nie.

...ale Konwencji do utworzenia skrzyżowania wystarczy sama ogólnodostępność, bez względu na przynależność do kategorii.
Czyli pojęcie "droga" z KW zawiera polskie drogi publiczne, a także niektóre wewnętrzne. Więc skrzyżowanie z KW zawiera także połączenia takich dróg.

[LeszkoII]

@LeszkoII przerabialiśmy to już, PoRD dotyczy dróg publicznych:
Art. 1.1. Ustawa określa:
zasady ruchu na drogach publicznych, w strefach zamieszkania oraz w strefach ruchu;
więc def skrzyżowania dotyczy drogi twardej publicznej

To jest głupota. Definicje znaczenia fraz masz w art. 2. Zakres stosowania Ustawy określa art. 1. Ty chcesz zmienić definicje poprzez treść art. 1 No sorry... nie tędy droga. Ciekawe jak byś umieścił w tym irracjonalnym punkcie widzenia definicję omijania, wymijania... - mam nadzieję że nie ze słownika PWN.

z def skrzyżowania i przecięciem dwóch dróg wewnętrznych daje tylko tyle, że w przypadku konieczności uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa osób nazywamy przecięcie takie skrzyżowaniem, a w każdej innej sytuacji nie skrzyżowaniem

Wprowadzasz "epicykle" zrozumienia do PoRD. Definicje uPoRD są niezmienne: czy to na drogach publicznych czy niepublicznych, jadąc rowerem wciąż poruszasz się zdefiniowanym w ustawie rowerem a nie rowerem w znaczeniu potocznym.

Logiki tutaj nie przekłamiesz, nawet powołując się na def. skrzyzowania z KWoRD. No chyba że kierujesz się pseudo-logiką, jak niektórzy sędziowie.

...ale Konwencji do utworzenia skrzyżowania wystarczy sama ogólnodostępność, bez względu na przynależność do kategorii.
Czyli pojęcie "droga" z KW zawiera polskie drogi publiczne, a także niektóre wewnętrzne. Więc skrzyżowanie z KW zawiera także połączenia takich dróg.

Nieprawda. Droga musi być otwarta dla ruchu publicznego i bynajmniej nie chodzi tu o autostrady czy drogi ekspresowe, na których występują skrzyżowania, a też inne ograniczenia korzystania z dróg publicznych (pojazdy nienormatywne).

Nie wiem, co by mogło oznaczać pojęcie "droga publiczna" w sensie prawa międzynarodowego, ale jestem pewien, że w sensie naszego wewnętrznego prawa krajowego oznacza ono WYŁĄCZNIE drogę publiczną zdefiniowaną w uPoRD i nawiązującą do def. z UoDP.

[Henq]

@LeszkoII przerabialiśmy to już, PoRD dotyczy dróg publicznych:
Art. 1.1. Ustawa określa:
zasady ruchu na drogach publicznych, w strefach zamieszkania oraz w strefach ruchu;
więc def skrzyżowania dotyczy drogi twardej publicznej

To jest głupota. Definicje znaczenia fraz masz w art. 2.

A zakres ich obowiązywania w art 1 no i w czym masz problem? co jest wcześniej? definicja czy to gdzie masz ją stosować? Chyba, że chcesz mi teraz wmówić, że najpierw mam szukać definicji w art 2 a potem olać albo szukać gdzie ona obowiązuje czyli art 1? no to jest głupota

Wprowadzasz "epicykle" zrozumienia do PoRD. Definicje uPoRD są niezmienne: czy to na drogach publicznych czy niepublicznych, jadąc rowerem wciąż poruszasz się zdefiniowanym w ustawie rowerem a nie rowerem w znaczeniu potocznym.

@LeszkoII zrozum, że jak jesteś na drodze wewnętrznej to możesz mieć gdzieś przepisy ustawy o ile nie zagrażają one bezpieczeństwu osób
Czy na drodze wewnętrznej musisz zapinać pasy? Czy na drodze wewnętrznej masz zakaz rozmawiania przez telefon? Czy na drodze wewnętrznej masz zakaz jazdy po chodniku rowerem? Nie!- o ile nie zagrażasz bezpieczeństwu osób . A definicje nadal niezmienne

[szerszon]

...ale Konwencji do utworzenia skrzyżowania wystarczy sama ogólnodostępność, bez względu na przynależność do kategorii.
Czyli pojęcie "droga" z KW zawiera polskie drogi publiczne, a także niektóre wewnętrzne. Więc skrzyżowanie z KW zawiera także połączenia takich dróg.

Może jednak poczytasz ze zrozumieniem definicję drogi z KW ?
Do ruchu publicznego.mówi ci to coś ?

I w tym tylko rację miał Wysoki Sąd, lecz pominął kwestię wykładni prawnej (systemowej).

Lubię twoje poczucie humory. sąd sie skompromitował. Nawet się nie zająknął o definicji drogi z KW.

§ 58. 5.Znak D-46 „droga wewnętrzna” oznacza początek
ogólnodostępnej drogi niepublicznej; napis umieszczony na znaku wskazuje zarządcę tej drogi.
Znak D-47 „koniec drogi wewnętrznej” oznacza wyjazd z takiej drogi na drogę publiczną.

:

Ogólnodostępność nie znaczy publiczność.A napisane jest niepublicznej, prawda ?
Typowe zrównanie dwóch różnych pojęć przez dyletanta.

Jak nie ma szlabanu i napisu w stylu "własność prywatna", to jest to droga ogólnodostępna.

No popatrz. Na parkingach hipermarketów, które są własnością tychże jest znak drogi wewnętrznej lub strefy ruchu.

Czego tu można nie rozumieć ?

Jak po tobie widać, można.

Definicja skrzyżowania w KW jest jednoznaczna, definicja drogi też nie odsyła do jakiejś innej ustawy jak jest w PoRD.

Definicja drogi też. A do ciebie nie dociera

Jedyne, co rozumiem, to frustrację szerszona, któremu cały świat oparty na definicji skrzyżowania zwalił się na głowę.

Nie możesz tego zrozumieć, ponieważ czytam w przeciwieństwie do ciebie więcej niż jeden przepis.