Zakaz wjazdu rowerów

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Zakaz wjazdu rowerów

Postprzez mp0011 » środa 15 listopada 2017, 17:35

Czy powinno się to traktować jako błąd ustawodawcy?

Skoro znaczenie wynikające z jednego rozporządzenia jest sprzeczne z innym?

P.S.
Piszę riksza, bo są one zazwyczaj bardzo powolne i szerokie, zwłaszcza z pasażerami. Wózki rowerowe z kolei, generalnie, powolne być nie muszą.
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Zakaz wjazdu rowerów

Postprzez LeszkoII » środa 15 listopada 2017, 17:57

mp0011 napisał(a):Czy powinno się to traktować jako błąd ustawodawcy?
Nie, bo zarządca drogi ma narzędzia ku temu, żeby skutecznie uniemożliwić wjazd rikszy. Natomiast w gałęzi prawa karnego (zwłaszcza) nie można stosować wykładni rozszerzającej na niekorzyść oskarżonego. Czyli z poczynionego założenia, że ruch rowerów jest w tym miejscu niedopuszczalny, nie można rozszerzać tego zakazu ruchu na wózki rowerowe.
mp0011 napisał(a):Skoro znaczenie wynikające z jednego rozporządzenia jest sprzeczne z innym?
Pewnie chodzi Ci o nazwę pewnego zestawienia trzech symboli znaków zakazu na jednej tarczy jako <<zakaz wjazdu pojazdów innych niż samochodowe>>. To tylko przykład.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Zakaz wjazdu rowerów

Postprzez mp0011 » środa 15 listopada 2017, 18:05

Tylko właśnie widzisz: zarządca ma narzędzia w postaci 220, w którym jest gotowa kompilacja na takie okazje i on nie musi wiedzieć, że z innego rozporządzenia można wyczytać co innego...
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Zakaz wjazdu rowerów

Postprzez mariusz79 » środa 15 listopada 2017, 19:12

Wracając do mojego pytania. Wniosek jest taki, że wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi, ale w myśl obowiązujących przepisów, tam gdzie jest znak B-9 "zakaz wjazdu rowerów" mogą wjeżdżać wózki rowerowe?
mariusz79
 
Posty: 435
Dołączył(a): piątek 16 kwietnia 2010, 13:01

Re: Zakaz wjazdu rowerów

Postprzez mp0011 » środa 15 listopada 2017, 19:32

Na to wychodzi... Ma to sens w sytuacjach, gdzie postawiono B-9 obok DdR, z której wózki korzystać nie mogą. Teraz nie muszą objeżdżać takiej drogi innymi ulicami...
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Zakaz wjazdu rowerów

Postprzez mariusz79 » środa 15 listopada 2017, 19:39

mp0011 napisał(a):Na to wychodzi... Ma to sens w sytuacjach, gdzie postawiono B-9 obok DdR, z której wózki korzystać nie mogą. Teraz nie muszą objeżdżać takiej drogi innymi ulicami...


Też o tym pomyślałem.
Ma to oczywiście swoje plusy i minusy.
mariusz79
 
Posty: 435
Dołączył(a): piątek 16 kwietnia 2010, 13:01

Re: Zakaz wjazdu rowerów

Postprzez benio101 » środa 15 listopada 2017, 20:21

mp0011 napisał(a):A wracając do tematu: Czy według obecnych, obowiązujących kierujących przepisów, po nowelizacjach, typowa kompilacja B-6/8/9 formalnie dotyczy rikszy?
Kompilacja znaków B–6/8/9 nie dotyczy rikszy. Nie dotyczy też wózków rowerowych, które często są mylone z rikszami, mimo, że żadne z tych defnicji nie zawierają się w sobie.
Dla rozróżnienia:

  • Tutaj można jeździć rikszą (nawet jeśli jest ona wózkiem rowerowym), natomiast wózkiem rowerowym niebędącym rikszą już z reguły nie.
  • Tutaj jest zakaz jazdy wózkiem rowerowym, ale rikszą niekoniecznie (np. można tutaj jechać rikszą o szerokości < 0.9m, bo takowa nie jest wózkiem rowerowym)
benio101
 
Posty: 424
Dołączył(a): piątek 11 marca 2011, 22:50

Re: Zakaz wjazdu rowerów

Postprzez mariusz79 » czwartek 16 listopada 2017, 09:53

Co do znaku B-9, to biorąc pod uwagę celowość stosowania tego znaku (mam na myśli to co wynika z warunków tech.w.s.znaków...Dz.u.220), jeśli będą tam mogły wjeżdżać wózki rowerowe, to cel nie zostanie osiągnięty, bo skoro na drodze o dużym natężeniu ruchu lub dużej dopuszczalnej prędkości jest niebezpieczeństwo dla kierujących rowerami, to tym bardziej będzie to stanowiło niebezpieczeństwo dla kierujących wózkami rowerowymi. To tylko oczywiście moje zdanie.
mariusz79
 
Posty: 435
Dołączył(a): piątek 16 kwietnia 2010, 13:01

Re: Zakaz wjazdu rowerów

Postprzez LeszkoII » czwartek 16 listopada 2017, 10:46

mariusz79 napisał(a):jeśli będą tam mogły wjeżdżać wózki rowerowe, to cel nie zostanie osiągnięty, bo skoro na drodze o dużym natężeniu ruchu lub dużej dopuszczalnej prędkości jest niebezpieczeństwo dla kierujących rowerami, to tym bardziej będzie to stanowiło niebezpieczeństwo dla kierujących wózkami rowerowymi
To przy założeniu, że w danym miejscu ruch wózków rowerowych ma co najmniej takie średnie natężenie co ruch rowerów. Moim zdaniem zdecydowanie więcej mamy na drogach rowerów niż wózków rowerowych, a jeszcze mniej jest kierujących wózkiem ręcznym. W ruchu "lokalnym" nie opłacałoby się stawiać B-11 czy B-12 za każdym skrzyżowaniem, zwłaszcza gdy takie pojazdy poruszają się statystycznie rzadko.

I jeszcze jedno, nie powinno się wykluczać jakiejś osoby z uczestnictwa w ruchu drogowym tylko dlatego, że teoretycznie prawie zawsze komuś ona utrudni ruch (choćby ze względów technicznych pojazdu, którym kieruje). Aczkolwiek samo utrudnianie ruchu jest bardzo względnym i szerokim pojęciem. Wiadomo, że większość chce korzystać z drogi rozwijając maksymalną dopuszczalną dla niego prędkość. Oczywiście chodzi mi o ruch lokalny w miejscu, w którym nie dominują wózki rowerowe czy wózki ręczne. Jeżeli ustanowi się na takim obszarze zakaz B-11, a nie ma innej alternatywnej trasy dla kierującego np. rikszą (w celach zarobkowych), to taka organizacja ruchu ogranicza jego wolności osobiste wyrażone w Konstytucji. Przy czy jest to kwestia dyskusyjna, trudno jednoznacznie wyważyć poświęcenie jakiegoś dobra względem dobra innego (papier wszystko przyjmie, nawet treść konstytucji).

Podobny "problem" występuje, gdy ktoś mieszka przy ulicy będącej drogą o ograniczeniu RMC do 2,5 t a chce zamówić betoniarkę, która może choć nie musi być pojazdem nienormatywnym (zależy od założeń projektowych drogi). Z kolei założenia projektowe drogi są pośrednio ujawniane poprzez znak B-18 (i inne znaki dot. tonażu lub nacisku na osi). W większości przypadków jest formalne wyjście z takiej sytuacji - ale co jeśli ktoś mieszka za "małą wodą" a most ma ograniczenie do 2,5 t?

Zakaz ruchu wózków rowerowych a także innych pojazdów "wolnobieżnych" wydaje się być rozsądny w miejscach, w których kategorycznie się go nie przewiduje (drogi o ruchu przyspieszonym). Niektóre spośród tych cudzysłowowych "wolnobieżnych" - tj. wózki rowerowe, rowery, pojazdy zaprzęgowe, ciągniki rolnicze, kolejki turystyczne, pojazdy stricte wolnobieżne, pojazdy powolne - mają szansę skorzystać z drogi w jakiejś procedurze określonej ustawowo (pojazdy służb porządkowych, poj. nienormatywne ponadgabarytowo i ponadtonażowo).
Jednak powiedzmy sobie szczerze, kierujący rikszą ma mizerne szanse na powoływanie się na jakiekolwiek przepisy szczególne dopuszczające go do ruchu w miejscu ograniczenia.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Zakaz wjazdu rowerów

Postprzez mariusz79 » czwartek 16 listopada 2017, 11:21

LeszkoII
... to taka organizacja ruchu ogranicza jego wolności osobiste wyrażone w Konstytucji.

Leszko bez przesady, nie rozpędzaj się, bo zaraz zlecą się motorowerzyści i powiedzą, że znak B-10 "ogranicza jego wolności osobiste wyrażone w Konstytucji" i przez to nie będzie mógł dowieść pizzy dla Kowalskiego i Kowalski też będzie miał ograniczoną wolność osobistą. Po nich przyleci kierowca autobusu, samochodu ciężarowego, ciągnika rolniczego, kombajnista itd.
Paranoja nieprawdaż?
mariusz79
 
Posty: 435
Dołączył(a): piątek 16 kwietnia 2010, 13:01

Re: Zakaz wjazdu rowerów

Postprzez benio101 » czwartek 16 listopada 2017, 17:43

W praktyce, na terenach zabudowanych, znaki B–9 (wraz z poprzedzającymi tablicami kierunkowymi) stawia się tam, gdzie dopuszczalna prędkość została istotnie zwiększona (np. z 50 km/h do 70 km/h), a obok wyznaczona została DdR, która nie jest widoczna z jezdni ogólnodostępnej. Natomiast ustawianie znaku B–11 w takim miejscu, pomijając już kwestie "bezpieczeństwa", bo ile osób tyle opinii (są rowerzyści, którzy uważają jazdę rowerem po jezdni w strefie zamieszkałej za niebezpieczną i preferują jazdę chodnikiem), sprawiają, że jazda wózkiem rowerowym w ogóle nie jest możliwa, co wymusza tworzenia alternatywnych, często sztucznych, objazdów dla wózków rowerowych, ograniczając w sposób nienaturalny drogi, którymi mogą się poruszać kierowcy wózków rowerowych. W praktyce więc znaki B–11 są stawiane bardzo rzadko, gdyż ograniczają one swobodę poruszania się tym typem pojazdu. Faktem jest, że praktyka w zakresie przystosowania organizacji ruchu do wózków rowerowych jest niemalże zerowa z uwagi na stosunkowo krótkie istnienie wózków rowerowych jako takich w ogóle.

Stawianie znaków B–11 na jezdni ogólnodostępnej z reguły kompletnie eliminuje możliwość poruszania się wózkiem rowerowym na takiej drodze, podczas gdy znakom B–9 z reguły towarzyszy droga rowerowa, zapewniająca ciągłość ruchu rowerowego.
benio101
 
Posty: 424
Dołączył(a): piątek 11 marca 2011, 22:50

Re: Zakaz wjazdu rowerów

Postprzez LeszkoII » czwartek 16 listopada 2017, 17:54

mariusz79 napisał(a):Paranoja nieprawdaż?
Nie. Jeżeli mieszkam przy ulicy ograniczającej tonaż do 2,5 t, to zamawiam nowe meble, 3 tony węgla i betoniarkę bo właśnie robię przybudówkę. Ten samochód ma do mnie przyjechać po takiej samej cenie jak gdyby tego zakazu nie było. Przykład z pizzą pominę w komentarzu, z uwagi na niewielką wartość dobra, ale i ten wpisuje się w tą zasadę.

To nic innego jak stan wyższej konieczności.

Zresztą - najbardziej trywialny przykład: B-1 z tabliczką "Nie dotyczy mieszkańców ul. Leszka II". No i rozumiem, że sam mam sobie tą pizzę przywieźć a znajomych i rodzinę też mam przywozić i odwozić samodzielnie, bo oni tu nie mieszkają :help: Nie zawsze popełnienie czynu wykroczeniowego (niewielkiej wagi) oznacza "=PŁACISZ".
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Zakaz wjazdu rowerów

Postprzez Cyryl » czwartek 16 listopada 2017, 18:28

LeszkoII napisał(a):...Z kolei założenia projektowe drogi są pośrednio ujawniane poprzez znak B-18 (i inne znaki dot. tonażu lub nacisku na osi). W większości przypadków jest formalne wyjście z takiej sytuacji - ale co jeśli ktoś mieszka za "małą wodą" a most ma ograniczenie do 2,5 t?...


ograniczenia tonażowe lub wysokościowe w większości przypadków nie mają nic wspólnego z założeniami projektowymi drogi. stawiane są przez zarządców dróg według ich uznania.
np. Wrocław ulice Cedrowa, Pionierów, Wileńska itp. początkowo był tam dopuszczony wjazd wszystkim pojazdom, mimo że jest to osiedle.
jednak gdy zaczęli tam wjeżdżać egzaminatorzy C, C+E i D, to potem pojazdy tych kategorii wszystkich wrocławski OSK tam wjeżdżały, mieszkańcy wymogli znak 3,5t RMC. więc nie ma to nic wspólnego z założeniami projektowymi tych dróg.
mosty we Wrocławiu, wszystkie do 30t RMC, więc każdy tir wjeżdżający z ładunkiem ponad 15t robi to wbrew zakazom.
gdy ruch tranzytowy z granicy niemieckiej i czeskiej DK 94 lub A4 i DK 8 na Warszawę był kierowany przez most Grunwaldzki (20t RMC), jak czuli się kierowcy tirów wjeżdżający na ten most, na którym już były dwa tramwaje 60t razem, kilka tirów 100-120t i paręnaście osobówek tak na oko razem z 50t, co daje sumę ponad grubo ponad 200t. więc jak to ograniczenie ma się do normalnej eksploatacji mostu, czy założeń projektowych?
o ile można ograniczenia wagowe traktować poważnie na mostach przedwojennych, kiedy to najcięższe pojazdy ważyły poniżej 10t i jeździły raz na tydzień, to jak traktować ograniczenie do 30t na nowym moście Mieszczańskim oddanym do użytku w 1998 roku, gdy prawo dopuszcza do ruchu pojazdy do 44t DMC? co wspólnego z założeniami projektowymi ma wspólnego to ograniczenie na tym moście?

jedyne mosty we Wrocławiu bez ograniczenia to Milenijny i Rędziński, ale żeby do nich do jechać trzeba przejechać kilka mniejszych z ograniczeniami.

w Czechach, mimo że to śmieszny kraj, jest to rozwiązanie bardziej logiczne. przed starym mostem jest ograniczenie powiedzmy do 16t, ale pod znakiem jest tabliczka: "jedno vozidlo 44t". więc jeżeli jedziemy dużym autem, trzeba zaczekać aż inni zjadą z mostu i dopiero wjechać i to środkiem, aby inne pojazdy w tym czasie nie wjechały z przeciwka.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Zakaz wjazdu rowerów

Postprzez Cyryl » czwartek 16 listopada 2017, 18:42

LeszkoII napisał(a):...Nie. Jeżeli mieszkam przy ulicy ograniczającej tonaż do 2,5 t, to zamawiam nowe meble, 3 tony węgla i betoniarkę bo właśnie robię przybudówkę. Ten samochód ma do mnie przyjechać po takiej samej cenie jak gdyby tego zakazu nie było...
...To nic innego jak stan wyższej konieczności...


z tym również nie mogę się zgodzić, bo stan wyższej konieczności kodeksu karnego (art. 26) to: "Nie popełnia przestępstwa, kto działa w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego jakiemukolwiek dobru chronionemu prawem, jeżeli niebezpieczeństwa nie można inaczej uniknąć, a dobro poświęcone przedstawia wartość niższą od dobra ratowanego."

więc trudno zakup mebli, czy węgla interpretować jako stan wyższej konieczności.

zwykle powinno się postępować tak: występuje się do administratora drogi o zezwolenie na wjazd w związku z budową, zaopatrzeniem czy innymi przyczynami. a że nie każdemu się chce i jest świadom takich wymagań, to już inna bajka.

przykład z naszego podwórka:
OSK Manewr ma plac manewrowy na Sołtysowicach i żeby dojechać do strefy egzaminacyjnej musi przejechać przez miasto gdzie jest ograniczenie 18t DMC (MDC zespołu pojazdów na kat C+E to 25t). wystąpili do władz Wrocławia i mają zezwolenie, więc jeżdżą zgodnie z prawem.

podobnie miałem gdy pracowałem przy budowie Autostradowej Obwodnicy Wrocławia (w największym natężeniu robót 800 rozładunków dziennie). każde auto miało na szybie pozwolenie i zaświadczenie, że wozi na potrzeby tej budowy.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Zakaz wjazdu rowerów

Postprzez LeszkoII » czwartek 16 listopada 2017, 19:17

Cyryl napisał(a):kto działa w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego jakiemukolwiek dobru chronionemu prawem
Dobro (JAKIEKOLWIEK) chronione prawem to, w moim przypadku, jest wolność jednostki do zrealizowania swoich wolności np. odwiedzin rodziny, rozbudowania domu, zaopatrzenia się w energię cieplną na zimę.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 32 gości