Skrzyżowania o ruchu okrężnym

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym

Postprzez gumik » sobota 02 czerwca 2018, 10:13

Znalazlem jeszcze bardzo trafny komentarz odnosnie uzywania kierunku jazdy jako kierunku ruchu w rozporządzeniach do PoRD. To zgadza się z tym co pisalem wczesniej, ze kierunek jazdy w przywolanych tu przepisach odnośnie tablic ostrzegawczych nie ma nic wspólnego z Art. 22 PoRD. Co juz w zasadzie powinno zakończyć wszelkie dalsze próby udowadniania, ze koniunkcja jest czym innym niż jest tylko po to żeby na siłę pojęcia (niemające definicji legalnych) pasowały zawsze i wszędzie.
Komentarz autorstwa jednego z naszych forumowiczów.

viewtopic.php?f=3&t=40350&p=414839#p414839
LeszkoII napisał(a):(...) w kontekście manewru zmiany kierunku jazdy z art. 22 ustawy PoRD, prawodawca używa w niektórych aktach normatywnych (rozporządzenia) ZAMIENNIE określeń kierunek jazdy i kierunek ruchu. Taki stan rzeczy ma swój przyczynek ze względu na legislacyjną dbałość o stylistyczną formę formowanych przepisów. Nieprzypadkowo tak zredagowałem zdanie. Po prostu w pewnych kwestiach kierunek jazdy* jest synonimem kierunku ruchu i nie ma to nic wspólnego z "zasadą zakazu synonimów".

To nie powinno dziwić, bowiem na przykładzie art. 9 uPoRD: słowo droga ma zupełnie inny kontekst zastosowania niż słowo droga zdefiniowane w art. 2 [tamże]. Tego pokroju przypadków można wypunktować więcej, niemniej świadczy to, że literalne znaczenie tekstu prawnego nie musi się pokrywać ze znaczeniem normy prawnej, którą ten test reprezentuje. Nooooo chyba że ktoś odważny się znajdzie (...), aby napisać że pojazd uprzywilejowany posiada drogę (tą zdefiniowaną przez art. 2 pkt 1) oraz dla celów spełnienia art. 9, należy się ewakuować z drogi (tej zdefiniowanej przez art. 2 pkt 1) --- co (poza "śmiechem na sali") wymaga zdolności teleportacyjnych takiego wehikułu.


Przeglądając posty LeszkoII musze przyznać, ze sa to chyba najbardziej merytoryczne posty na tym forum. :thumb2: choć nie zawsze sie ze wszystkim zgadzam.

*Oryginalnie było "ruchu", ale to ewidentny chochlik.
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 2065
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym

Postprzez szerszon » sobota 02 czerwca 2018, 20:15

Znalazlem jeszcze bardzo trafny komentarz odnosnie uzywania kierunku jazdy jako kierunku ruchu w rozporządzeniach do PoRD.
Konkretne przepisy.
To zgadza się z tym co pisalem wczesniej, ze kierunek jazdy w przywolanych tu przepisach odnośnie tablic ostrzegawczych nie ma nic wspólnego z Art. 22 PoRD.
Niestety. Na skrzyzowaniach typu T jak najbardziej ma. Tylko trzeba poczytać dalej, a nie kończyć na wstępie.
Co juz w zasadzie powinno zakończyć wszelkie dalsze próby udowadniania, ze koniunkcja jest czym innym niż jest tylko po to żeby na siłę pojęcia (niemające definicji legalnych) pasowały zawsze i wszędzie.
Myślenie naprawdę nie boli.
Przeglądając posty LeszkoII musze przyznać, ze sa to chyba najbardziej merytoryczne posty na tym forum. :thumb2: choć nie zawsze sie ze wszystkim zgadzam.
Po zapoznaniu się z przepisami bedziesz sie zgadzał w jeszcze większym stopniu. Naprawdę.
szerszon
 
Posty: 15837
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym

Postprzez gumik » sobota 02 czerwca 2018, 20:45

szerszon napisał(a):
Znalazlem jeszcze bardzo trafny komentarz odnosnie uzywania kierunku jazdy jako kierunku ruchu w rozporządzeniach do PoRD.
Konkretne przepisy.
M. in. przepisy tutaj wymienione - o stosowaniu tablic prowadzących.
To zgadza się z tym co pisalem wczesniej, ze kierunek jazdy w przywolanych tu przepisach odnośnie tablic ostrzegawczych nie ma nic wspólnego z Art. 22 PoRD.
Niestety. Na skrzyzowaniach typu T jak najbardziej ma. Tylko trzeba poczytać dalej, a nie kończyć na wstępie.
Oczywiście chodziło mi o przypadek zmiany kierunku jazdy na łuku drogi. Tak jak nie ulega wątpliwości, że zmiana kierunku jazdy na łuku drogi nie ma nic wspólnego z Art. 22 PoRD, tak samo nie ulega wątpliwości, że zmiana kierunku jazdy na skrzyżowaniu typu "T" ma związek z tymże artykułem.

Reszta - offtopic i znowu łamanie Regulaminu Forum.
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 2065
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym

Postprzez szerszon » niedziela 03 czerwca 2018, 21:50

gumik napisał(a):M. in. przepisy tutaj wymienione - o stosowaniu tablic prowadzących.
.
Pytam się , które ? Konkretnie. Podejrzewam,że jak reszta skończyłeś czytać na pierwszym punkcie
Oczywiście chodziło mi o przypadek zmiany kierunku jazdy na łuku drogi.
Czyli jednak na skrzyżowaniach typu T jest ta zmiana kierunku jazdy...Skręca sie w lewo lub w prawo w drogę poprzeczną. Czyli tu znowu nie masz racji.
Tak jak nie ulega wątpliwości, że zmiana kierunku jazdy na łuku drogi nie ma nic wspólnego z Art. 22 PoRD,
Bo to nie jest zmiana kierunku jazdy tylko ubogie słownictwo. Swego rodzaju łukiem może być przebieg nieoczekiwanej zmiany kierunku ruchu wskazanej na tabliczce T-18. I nikt nie bredzi w takim przypadku o zmianie kierunku jazdy.Czy w rozumieniu Art 22 czy nie. Naprawdę wystarczy tylko czytać ze zrozumieniem.
Czyli jak zwykle znowu coś sobie napisałeś, a jak dochodzi do konkretów to klops.
szerszon
 
Posty: 15837
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym

Postprzez gumik » poniedziałek 04 czerwca 2018, 09:07

szerszon napisał(a):
gumik napisał(a):M. in. przepisy tutaj wymienione - o stosowaniu tablic prowadzących.
.
Pytam się , które ? Konkretnie.

Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 3 lipca 2003 r. w sprawie szczegółowych warunków technicznych dla znaków i sygnałów drogowych oraz urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego i warunków ich umieszczania na drogach, Dz.U. 2003 nr 220 poz. 2181 (z późń. zm.)z
2.3 - Tablice prowadzące
2.3.1 - Zasady ogólne lokalizacji tablic prowadzących
2.3.2. Tablice prowadzące na łukach poziomych
2.3.3. Tablice prowadzące na skrzyżowaniach typu „T”

Gdzie w punkcie 2.3.1, który przedstawia ogólne zasady stosowania tablic można przeczytać.
"Tablice prowadzące stosuje się w celu uprzedzenia kierującego pojazdem o koniecznej zmianie kierunku jazdy na szczególnie niebezpiecznych łukach poziomych i na skrzyżowaniach typu „T”."

oraz

"Tablice mogą być stosowane również w innych miejscach, w których pozwolą kierującemu na przygotowanie się do zmiany kierunku jazdy, np. na likwidowanych odgałęzieniach, przed tymczasowym objazdem lub za wzniesieniem, na którym zaczyna się niewidoczny łuk poziomy."

I tu właśnie użyto sformułowania "zmiana kierunku jazdy", które niekoniecznie ma związek ze zmianą kierunku jazdy w rozumieniu Art. 22. PoRD. (np. w kontekście skręcania na łuku drogi). Chodzi tylko i wyłącznie o formę stylistyczną. Wyobraź sobie jak karkołomne musiałoby być pierwsze zdanie, gdyby chcieć użyć form ściśle zgodnych z innymi przepisami.
W taki sposób jest zwięźle i na temat, i nikomu nie powinno przyjść do głowy, że chodzi tu o zmianę kierunku jazdy w sensie Art. 22. Niestety jeden nasz kolega dał się nabrać, przez co wywnioskował, że sygnalizowanie zamiaru zmiany kierunku jazdy nie jest obowiązkowe. ;-)
Inni próbowali mu wytłumaczyć, że jest w błędzie, ale popełnili inny błąd podczas prób uzasadniania na podstawie koniunkcji. Próba udowodnienia, że w punkcie 2.3.1 dotyczącym przepisów ogólnych, w pierwszym zdaniu jest opisany jakiś mega szczegółowy przypadek - kombo-łuko-skrzyżowania - hmm...

Tymczasem sprawa jest oczywista jak się spojrzy całościowo na problem. Chyba, że chcesz wrócić do niedokończonej dyskusji o koniunkcji?

Oczywiście chodziło mi o przypadek zmiany kierunku jazdy na łuku drogi.
Czyli jednak na skrzyżowaniach typu T jest ta zmiana kierunku jazdy...Skręca sie w lewo lub w prawo w drogę poprzeczną. Czyli tu znowu nie masz racji.
Oczywiście, że na skrzyżowaniach można zmienić kierunek jazdy. Nigdy temu nie przeczyłem. Chodziło mi cały czas o użycie wyrażenia "zmiany kierunku jazdy" w w/w przepisie w odniesieniu do łuków poziomych.
Tak jak nie ulega wątpliwości, że zmiana kierunku jazdy na łuku drogi nie ma nic wspólnego z Art. 22 PoRD,
Bo to nie jest zmiana kierunku jazdy tylko ubogie słownictwo. Swego rodzaju łukiem może być przebieg nieoczekiwanej zmiany kierunku ruchu wskazanej na tabliczce T-18. I nikt nie bredzi w takim przypadku o zmianie kierunku jazdy.Czy w rozumieniu Art 22 czy nie.

Z kontekstu przepisów wiadomo o co chodzi. Takie słownictwo zostało użyte w tym przypadku i nic na to nie poradzimy. W "220", to chyba jedyne przypadki nie zastosowania się do konwencji. Nie wiem jak w innych rozporządzeniach do PoRD, nie szukałem.
Należy też podkreślić, że owe sformułowania nie mają swoich definicji legalnych.

Wyciąłem niezgodne z Regulaminem Forum treści z cytowanych wypowiedzi.
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 2065
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym

Postprzez szerszon » poniedziałek 04 czerwca 2018, 19:55

A gdzie te przepisy, gdzie zamiennie jest stosowany kierunek ruchu vs kierunek jazdy ? Spłodziłeś kolejny bezsensowny i nikomu niepotrzebny post.
Proste pytanie. Gdzie te przepisy ? Doczekam się.
szerszon
 
Posty: 15837
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym

Postprzez gumik » poniedziałek 04 czerwca 2018, 21:34

"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 2065
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym

Postprzez szerszon » poniedziałek 04 czerwca 2018, 22:53

Znowu nie rozumiesz czy udajesz ? Gdzie są przepisy, gdzie naprzemiennie używa się zwrotów kierunek ruchu vs kierunek jazdy.
Wrzucasz coś, czego nie jesteś w stanie zrozumieć. Masz w ww. przepisach naprzemienne zastosowanie kierunku ruchu vs kierunku jazdy ?
Na razie uraczyłeś forumowiczów bezsensownymi swoimi przemyśleniami, kiepskiej jakości zresztą...
Konkretne pytanie-gdzie są te przepisy ? Czy w końcu chociaż raz potrafisz je podać, czy bedzie tak samo jak z przepisami, które rzekomo ignoruję ?
szerszon
 
Posty: 15837
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym

Postprzez gumik » wtorek 05 czerwca 2018, 11:11

szerszon napisał(a):(...) Gdzie są przepisy, gdzie naprzemiennie używa się zwrotów kierunek ruchu vs kierunek jazdy. (...) Masz w ww. przepisach naprzemienne zastosowanie kierunku ruchu vs kierunku jazdy ? (...)
Mowa była o zamiennym używaniu sformułowania "kierunek jazdy" w obrębie rozporządzenia. Tzn. w rozporządzeniu tu przywołanym ten zwrot jest przeważnie używany w kontekście Art. 22, ale są przypadki (wyżej wymienione), w których jest użyty w kontekście skręcania na zakręcie/łuku drogi, które to nie ma nic wspólnego z Art. 22.
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 2065
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym

Postprzez szerszon » środa 06 czerwca 2018, 07:02

Napisałeś...
gumik napisał(a):Znalazlem jeszcze bardzo trafny komentarz odnosnie uzywania kierunku jazdy jako kierunku ruchu w rozporządzeniach do PoRD.
Skąd przepuszczenie, że zwrot kierunek jazdy jest używany w znaczeniu kierunek ruchu ?
Twój punkt widzenia bez podstaw prawnych. Takie myślenie jest pożywką dla wszelkiej maści "mredków", którzy potem leją bzdety.
szerszon
 
Posty: 15837
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym

Postprzez gumik » środa 06 czerwca 2018, 09:12

szerszon napisał(a):Napisałeś...
gumik napisał(a):Znalazlem jeszcze bardzo trafny komentarz odnosnie uzywania kierunku jazdy jako kierunku ruchu w rozporządzeniach do PoRD.
Skąd przepuszczenie, że zwrot kierunek jazdy jest używany w znaczeniu kierunek ruchu ?
Są ku temu wyraźne powody opisane wyżej.
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 2065
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym

Postprzez szerszon » środa 06 czerwca 2018, 20:55

gumik napisał(a):Są ku temu wyraźne powody opisane wyżej.
Jakie ? Jak pisałem to tylko twoje "przemyślenia" o zerowej wartości merytorycznej.
Czyli po raz kolejny nie potrafisz wskazać konkretów.
szerszon
 
Posty: 15837
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym

Postprzez gumik » środa 06 czerwca 2018, 21:10

Takie jak tu napisałem:
viewtopic.php?f=3&t=40350&view=unread#p419894
viewtopic.php?f=3&t=40350&view=unread#p419913
viewtopic.php?f=3&t=40350&view=unread#p419951

Chętnie pociągnę dyskusję dalej, ale musisz się jakkolwiek odnieść do treści.

Dokończ zdania.
To tylko twoje "przemyślenia" o zerowej wartości merytorycznej, ponieważ...
Po raz kolejny nie potrafisz wskazać konkretów, ponieważ...
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 2065
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym

Postprzez szerszon » środa 06 czerwca 2018, 21:50

To bicie piany, a nie jakikolwiek konkrety.
Czyli dalej brniesz i nie potrafisz wskazać, gdzie jest naprzemiennie stosowane kierunek ruchu i kierunek jazdy. Ani jednego przepisu, tylko swoje wywody...

Dokończ zdania.
To tylko twoje "przemyślenia" o zerowej wartości merytorycznej, ponieważ...
Po raz kolejny nie potrafisz wskazać konkretów, ponieważ...

1. nie wskazałeś przepisów, gdzie jest naprzemiennie stosowane kierunek ruchu i kierunek jazdy.
2.nie wskazałeś przepisów, gdzie jest naprzemiennie stosowane kierunek ruchu i kierunek jazdy.
Czyli tradycyjnie dużo i o niczym.
szerszon
 
Posty: 15837
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym

Postprzez LeszkoII » czwartek 07 czerwca 2018, 08:24

szerszon napisał(a):gdzie jest naprzemiennie stosowane kierunek ruchu i kierunek jazdy
Przykład.
1. Znaki ...[C-1 do C-11]... zobowiązują kierującego do ruchu w kierunku zgodnym ze strzałkami; (...)
2. Znaki, o których mowa w ust. 1, obowiązują na najbliższym skrzyżowaniu lub w miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy.
Dopóki frazy 'kierunek ruchu' i 'kierunek jazdy' nie zostaną zdefiniowane (rozróżnione) w ustawie (czyli nigdy), dopóty nie będzie mieć większego znaczenia kto i w jakich okolicznościach używa jednej z ww. fraz. W sensie słowotwórczym nie są to pojęcia tożsame, i tutaj masz rację. Czasem jednak można ich używać wzajemnie, jeśli wynika to z kontekstu (cytat wyżej).

Zmiana pasa ruchu jest zmianą kierunku ruchu, ale nie jest zmianą kierunku jazdy. Zjechanie na pobocze w celu zaparkowania jest zmianą kierunku ruchu, ale nie kierunku jazdy. Podobnie z rondami: ich opuszczanie czasem sygnalizujemy jako jazda "w bok", co nie ma żadnego związku z treścią znaku § 36 ani wymogiem z art. 22 Ustawy.

Tak więc "kierunek ruchu" określeniem bardzo pojemnym, a kierunek jazdy już nie.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7333
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości