Skrzyżowania o ruchu okrężnym

[Cyryl]

jeżeli mamy znak C-5 przed wyjazdem z budowy (który nie jest jeszcze drogą, nie jest na pewno jezdnią, nie jest nawet drogą gruntową, ale utwardzonym placem), to jadąc prosto starą drogą (zielona strzałka) nie zmieniamy kierunku jazdy.

więc jeżeli skręcamy na plac budowy (jak czerwona strzałka) nie możemy robić tego samego, czyli nie zmieniać kierunku jazdy, zatem musimy zmienić ten kierunek.

[MarcinLDK]

No tak, to jest oczywiste - takie miejsce z pewnością jest "miejscem, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy", ale chodzi mi o to, że da się zmienić kierunek jazdy w miejscu, które nie jest "miejscem, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy". W przypadku twojego rysunku między znakiem C-5 a wjazdem na plac budowy może być pole (po prawej stronie drogi). Skręcając w to pole zmieniasz kierunek jazdy (czy są jakieś wątpliwości?), ale nie robisz tego w "miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy".

[Cyryl]

czyli jadąc drogą, aby wbić się w przydrożne drzewo musimy zmienić kierunek jazdy, nawet w miejscu gdzie nie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy w normalny sposób.

[szerszon]

Twoja definicja jest ułomna, jeśli masz na myśli drogę zdefiniowaną w przepisach. Nie zawsze poruszamy się drogą. Czasem jest to np. droga wewnętrzna.

I co z tego ? Tak samo masz napisane w Art 25. Ustęp pierwszy dotyczy skrzyżowań, trzeci analogicznie w innych miejscach.

Otóż kierujący porusza się jak słusznie zauważyłeś po JEZDNI drogi. Każda jezdnia ( dróżka, dukt ) może przecinać się z inną jezdnią (dróżką, duktem). I właśnie każde takie przecięcie jest miejscem, w którym istnieje możliwość zmiany kierunku jazdy.

Tylko jest mały problem..skrzyzowanie nie jest jedną jezdnia dróżką duktem.
Cały czas nazywasz białe czarnym.

[szerszon]

Szerszon, w takim razie zgodnie z twoją definicją:
1. Na placu, na którym nie ma wyodrębnionej jezdni (np. na takim jak w art. 26 ust. 5 PoRD), nie da się zmienić kierunku jazdy, ponieważ nie opuścimy jezdni.

Przecież jesteśmy na palcu lub skrzyżowaniu

§ 36. 1. Znak C-12 „ruch okrężny” oznacza, że na
skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.

2. Rowerzysta jadący poboczem, który ma zamiar skręcić w drogę poprzeczną na skrzyżowaniu, nie będzie zmieniał kierunku jazdy. Skoro jedzie poboczem, to nawet jeśli na skrzyżowaniu skręci w prostopadle przebiegającą drogę, nie opuści jezdni, bo nią nie jechał.

Tak jak napisałem kg...analogia z Art 25...ustęp 1 i 3.

Co więcej, twoja definicja nie wyklucza tego, że wjazd na SoRO jest zmianą kierunku jazdy:

Jak opuszczę SoRO to dopiero zmienię kierunek jazdy. Na SoRO jestem w trakcie.Jeszcze nie opuściłem jezdni drogi, którą się poruszam, a już jestem również na jezdni drogi na którą mam zamiar wjechać. Jestem jednocześnie na A i B. Jak będę tylko na B to wtedy mogę napisać,że opuściłem jezdnię drogi A.

Będziesz zatem opuszczał jezdnię - o ile geometria SoRO jest zbliżona do okręgu - w prawo. Czy, zgodnie z twoją definicją, nie jest to zmiana kierunku jazdy?

Przecież napisałem, jak nawet sam cytowałeś, że obwiednia nie jest jezdnią drogi...to co mam opuszczać w prawo ???

Zaraz, zaraz... Dopóki nie znajdę przepisu, że coś nie jest zmianą kierunku jazdy, to automatycznie ta czynność jest zmianą kierunku jazdy?

Dopóki nie znajdę przepisu, że coś jest zmianą kierunku jazdy, to automatycznie ta czynność nie jest zmianą kierunku jazdy?

Teraz jest: "musi istnieć przepis, który stanowi, że dana czynność nie jest zmianą kierunku jazdy".

Nie napisalem tego. Jak masz problem ze zrozumieniem czym jest zmiana kierunku jazdy posiłkuj się znakami F-10 kierunki jazdy przez skrzyżowanie i konsekwencje wynikające z zastosowania się do tych znaków.
Przykładem jest rondo turbinowe, gdzie te F-10 prostowaczy rond uwierają tak mocno,że nie zgadzają się z legalnością takiego oznakowania. A to tylko Art 22 w obrazkach.

Uważam, że na SoRO następuje maksymalnie jedna zmiana kierunku jazdy - w lewo, w prawo albo zawrócenie. Sugeruje to oznakowanie poziome przed niektórymi SoRO oraz orzecznictwo sądów.

Powołując się na sądy plujesz logice w twarz. Szczególnie te "wyroki" w Gliwicach czy Lublinie. To jedna wielka porażka.
Liczyłem na wyrok w wykonaniu Sądu Najwyższego, bo do tej pory nie spotkałem sie z tej strony stanowiska, które wprawiłoby mnie z zdumienie.
Wszystko co do tej pory czytałem było logiczne, poukładane i wynikało z przepisów. Rejonówki korzystają z biegłych w wieku zbliżonym do Ramzesa II, którzy opierają się na przepisach i ich wykładni również z tamtego okresu.

, to tej drugiej (wjazd i zjazd jako zmiany kierunku jazdy) da się bronić

Absolutnie nie. Chyba że zmienisz bazę i potraktujesz skrzyżowanie jako drogę. I takie coś w przyrodzie istnieje...są ronda bez C-12, gdzie faktycznie jest to droga po okręgu i z niej zawsze( zazwyczaj) w prawo.

[Henq]

Jazda po placu a jazda dookoła placu to jest to samo?

[MarcinLDK]

Akurat nie pisałem o placu na SoRO, tylko o zupełnie innym placu - właśnie takim jak wymieniony w art. 26 ust. 5 PoRD. Plac bez wyodrębnionej jezdni, na którym odbywa się jednak ruch pojazdów. Zgodnie z twoją definicją, na takim placu nie da się zmienić kierunku jazdy, bo nie ma jezdni, którą kierujący mógłby opuścić.

Mógłbyś wyjaśnić mi, jak działa ta analogia z art. 25? Podałeś swoją definicję zmiany kierunku jazdy:

Moja definicja...zmiana kierunku jazdy następuje gdy kierujacy pojazdem opuszcza jezdnie drogi w lewo lub w prawo a przy zawracaniu jedzie dalej tą samą droga w przeciwnym kierunku do dotychczasowego.

Analogia polega na tym, że można opuścić nie tylko jezdnię, ale też pobocze albo DDR i to też będzie zmiana kierunku jazdy? Chyba trochę niedokładna ta definicja.

Dalej - wcześniej napisałem, że twoja definicja nie wyklucza tego, że wjazd na SoRO jest zmianą kierunku jazdy (o ile faktycznie jest "w prawo"). Pomyłka. Twoja definicja zakłada, że wjazd na SoRO musi być zmianą kierunku jazdy (o ile jest "w prawo"). Dojeżdżając do SoRO, poruszasz się jezdnią drogi. Wjeżdżając na obwiednię SoRO wjeżdżasz na coś, co nie jest jezdnią drogi, którą dojeżdżałeś do tego SoRO.

Obwiednia nie jest jezdnią drogi

A zatem opuszczasz jezdnię. Co więcej (zazwyczaj) w prawo. Co w takim razie powoduje, że nie jest to zmiana kierunku jazdy?

Absolutnie nie. Chyba że zmienisz bazę i potraktujesz skrzyżowanie jako drogę.

Dlaczego miałbym potrzebować drogi do zmiany kierunku jazdy? Przecież (cały czas opieram się na twojej definicji) do zmiany kierunku jazdy nie potrzebuję drogi, na którą wjeżdżam. Wystarczy, że opuszczam jezdnię, którą się poruszałem.

A w kwestii sądów, to pisałem o tym kilka tygodni temu. Sam chciałbym poznać sędziów, którzy z postawionej tezy (rondo należy traktować jak „zwykłe” skrzyżowanie) wyciągnęli tak absurdalne wnioski (sygnalizować należy tylko zjazd z ronda – bo na „zwykłym” skrzyżowaniu też dojeżdżamy na środek i wtedy dopiero włączamy kierunkowskaz, nie?). Tok rozumowania zupełnie niejasny, ale teza – moim zdaniem – trafna. Tylko co z tego, skoro we wnioskach sąd stwierdza, że zjazd należy sygnalizować? No to wtedy wjazd też trzeba, nie ma wyjścia.

[kg1956]

No właśnie, co znaczy "miejsce, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy"?

Jakkolwiek dziwnie by to nie zabrzmiało, to wydaje mi się, że możliwość zmiany kierunku jazdy istnieje także poza "miejscem, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy". Wyobraźmy sobie sytuację - droga poza obszarem zabudowanym. Zbliżamy się do miejsca, którym (np. na czas remontu) umieszczono znak C-2 "nakaz jazdy w prawo za znakiem". Z rozporządzenia wiemy, że znak obowiązuje na skrzyżowaniu lub w określonym miejscu, a więc punktowo - nie na odcinku drogi. Jeśli między miejscem ustawienia znaku a np. skrzyżowaniem po obu stronach drogi rozciągają się pola, które nie są oddzielone od tej drogi. Nie ma jednak żadnych wytyczonych wyjazdów z tych pól. Jeśli chcę wjechać "na dziko" na moje pole znajdujące się po lewej stronie drogi, to wjazd na to pole - przynajmniej moim zdaniem - jest zmianą kierunku jazdy. Zgodnie z definicją szerszona, też jest to zmiana kierunku jazdy.

Można skręcić (zmienić kierunek jazdy) w lewo? Można. A czy jest to "miejsce, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy"? Raczej nie. Gdyby tak było, to - ze względu na znak C-2 - ja nie mógłbym skręcić na pole w lewo, ale za to wszyscy kierujący musieliby tuż za znakiem skręcić na pole po prawej stronie. W omawianym wyrażeniu brakuje elementu doprecyzowującego, że chodzi o miejsce, w którym konstrukcja drogi przewiduje zmianę kierunku jazdy (albo innego sformułowania o podobnym znaczeniu).

No, ale skoro istnieje możliwość zmiany kierunku jazdy poza "miejscami, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy" (czy ktoś jest innego zdania?), to definicje znaków nakazu nie pomogą nam w zbudowaniu definicji zmiany kierunku jazdy.

Jeśli nie oprzemy się na przepisach, tylko na własnych domysłach - nic z tego nie będzie. Zmiana kierunku jazdy możliwa jest wyłącznie w miejscach, w których istnieje możliwość zkj. Nie może być inaczej, albowiem Ustawodawca tak napisał. Jeśli nawet ktoś mógłby wyjazdu z budowy nie nazwać takim miejscem, jest do tego zobowiązany dzięki zastosowaniu tabliczki "wyjazd z budowy". Proste. Nie trzeba kombinować.
A tak na marginesie: dlaczego na rondzie bierzecie pod uwagę tylko drogi A i B? A gdzie C, D, E...? "Skrzyżowanie" zdefiniowane w przepisach nie wyklucza istnienia na jego powierzchni więcej niż dwóch dróg!

[Henq]

co rozumiesz przez "wyłącznie w miejscach, w których istnieje możliwość zkj."?
Jakie to miejsca wg ciebie?
Masz jakieś definicje czy "tylko na własnych domysłach"?

[szerszon]

Akurat nie pisałem o placu na SoRO, tylko o zupełnie innym placu - właśnie takim jak wymieniony w art. 26 ust. 5 PoRD. Plac bez wyodrębnionej jezdni, na którym odbywa się jednak ruch pojazdów. Zgodnie z twoją definicją, na takim placu nie da się zmienić kierunku jazdy, bo nie ma jezdni, którą kierujący mógłby opuścić.
.

Aha...nie jestem jeszcze jasnowidzem. Ale faktycznie trzeba cos pomyśleć w takim przypadku. Ale znalazłeś na razie jedną wyjątkową sytuację, która zapewne jest do rozkminienia.

Analogia polega na tym, że można opuścić nie tylko jezdnię, ale też pobocze albo DDR i to też będzie zmiana kierunku jazdy? Chyba trochę niedokładna ta definicja.

Części drogi...w czym problem?
Moja definicja była stworzona w momencie dyskusji o SoRO...tam raczej po poboczu się nie jeździło. Tym bardziej po DDR.

Dalej - wcześniej napisałem, że twoja definicja nie wyklucza tego, że wjazd na SoRO jest zmianą kierunku jazdy (o ile faktycznie jest "w prawo"). Pomyłka. Twoja definicja zakłada, że wjazd na SoRO musi być zmianą kierunku jazdy (o ile jest "w prawo"). Dojeżdżając do SoRO, poruszasz się jezdnią drogi. Wjeżdżając na obwiednię SoRO wjeżdżasz na coś, co nie jest jezdnią drogi, którą dojeżdżałeś do tego SoRO.

A ja napisałem,że wyklucza. A dlaczego ? Bo droga nie kończy mi się przed skrzyżowaniem..napiszę więcej..przebiega przez to skrzyżowanie i często gęsto jest za tym skrzyżowaniem.
Twój punkt widzenia zakłada,że dochodzące drogi do SoRO kończą się, a obwiednia jest nowym samodzielnym bytem, który nie ma nic wspólnego z dochodzacymi drogami.
A tak nie jest. Te drogi się PRZECINAJĄ. Mam nadzieję,że to w końcu zrozumiesz, bo userów pokroju henqa nie chce mi się edukować.

A zatem opuszczasz jezdnię. Co więcej (zazwyczaj) w prawo. Co w takim razie powoduje, że nie jest to zmiana kierunku jazdy?

Nie opuszczam. Wyjasnienie powyżej. Droga nie kończy mi się z linią skrzyżowania. To nie jest połączenie.

Dlaczego miałbym potrzebować drogi do zmiany kierunku jazdy? Przecież (cały czas opieram się na twojej definicji) do zmiany kierunku jazdy nie potrzebuję drogi, na którą wjeżdżam. Wystarczy, że opuszczam jezdnię, którą się poruszałem.

ty może opuszczasz, ja dalej jadę po jezdni drogi A i na skrzyżowaniu dochodzi mi jezdnia drogi B.
Nie rozumiesz mojej definicji, albo raczej nie rozumiesz czym jest skrzyżowanie. Tobie drogi dochodzace do skrzyżowania się kończą.
I to wprawia mnie w zdumienie.

(sygnalizować należy tylko zjazd z ronda –

"bo to zmiana kierunku ruchu"

[szerszon]

Jeśli nie oprzemy się na przepisach, tylko na własnych domysłach - nic z tego nie będzie. Zmiana kierunku jazdy możliwa jest wyłącznie w miejscach, w których istnieje możliwość zkj.
!

Co mi zabroni opuścić drogę w pole ? Zmieniam kierunek jazdy?

A tak na marginesie: dlaczego na rondzie bierzecie pod uwagę tylko drogi A i B? A gdzie C, D, E...? "Skrzyżowanie" zdefiniowane w przepisach nie wyklucza istnienia na jego powierzchni więcej niż dwóch dróg

Przypadek tylko dwóch dróg budzi wiele wątpliwości, a Ty chcesz dołożyć jeszcze trzy
===================================
Czy któryś z Was potrafi podać w kontrze swoja definicję zmiany kierunku jazdy??? Na razie usiłujecie, nieudolnie storpedować moją, ale coś Wam kiepsko wychodzi.
Może ustalmy,że drogi jednak nie konczą się przed skrzyżowaniem, ponieważ nie miałoby się co przecinać na skrzyżowaniu.

[Henq]

czy ktoś może te brednie podsumować? raz tu mamy nie poruszanie się po drodze tylko po połączeniu, raz mamy poruszanie się po skrzyżowaniu raz mamy poruszanie się po części drogi bo droga się kończy, a na końcu nie mamy połączenia :O
O tak głośnej edukacji nie ma nic tylko jak zwykle bełkot przyłapanej na nie konsekwencji osóbki, @MarcinLDK ciśnij jeszcze o nie konsekwencji a daje jeszcze dwa trzy posty i się zacznie bo już po woli brak czytania ze zrozumieniem w przypadku placu wyszedł ale przecież to nie on

Pojazd jedzie prosto skręca w prawo lub w lewo bądź zawraca - to jest zmiana kierunku jazdy.

Nie trzeba skrzyżowania, nie trzeba jezdni a tu definicja jak ktoś nazwał "ułomna" potrzebuje jezdni, którą można pominąć w drodze wewnętrznej i jeszcze się tym szczycić parodia. oczywiście quote jest jak ktoś nie jest jak ta definicja to widzi

[MarcinLDK]

Do szerszona:
Nie bardzo rozumiem twoje podejście do obwiedni SoRO. Na początku napisałem, że jeśli jakiekolwiek skrzyżowanie jest przecięciem się dróg A i B, a ty dojeżdżasz do niego drogą A, to kiedy już się na nim znajdziesz, zdanie poruszam się drogą A jest prawdziwe. Ty stwierdziłeś, że nie jest. Jeśli uważasz, że nie poruszasz się drogą A, to tym bardziej nie poruszasz się już jezdnią drogi A, prawda? Nie może być zatem prawdziwe zdanie: poruszam się jezdnią drogi A. Ale przecież dojeżdżając do SoRO poruszałeś się jezdnią drogi A,czyli zdanie poruszam się jezdnią drogi A było prawdziwe. Mógłbyś do tego się odnieść?

W kwestii placu, wcale nie musisz być jasnowidzem. Już wcześniej podałem przepis, w którym ten plac występuje. Dlaczego piszesz, że próbujemy "nieudolnie torpedować" twoją definicję? Podałem przykład, dla którego twoja definicja się nie sprawdza, a skoro tak jest, to nie jest ona definicją. Definicja powinna być pełna, a nie wymieniać tylko przykłady.

Ja nie podam swojej definicji zmiany kierunku jazdy. Dlaczego? Ponieważ nigdy jej nie skonstruowałem. Nie zrobił tego także ustawodawca. Oceniam każdy manewr indywidualnie. Jak na razie nie znalazłem lepszego sposobu, bo - jak sam widzisz - trudno o dobrą (kompletną) definicję zmiany kierunku jazdy.

Do kg1956:

Zmiana kierunku jazdy możliwa jest wyłącznie w miejscach, w których istnieje możliwość zkj.

Jeśli przyjmiesz takie założenie, to stawianie znaku C-5 byłoby zazwyczaj pozbawione sensu. Wróć do rysunku twojego autorstwa i wyobraź sobie, że zamiast znaku C-2, stoi tam znak C-5.

I teraz zadaj sobie pytanie - gdzie (najbliżej za znakiem C-5) możesz zmienić kierunek jazdy? Bo moim zdaniem możesz np. zawrócić bezpośrednio za znakiem. Chyba zgadzasz się z tym, że zawrócenie jest zmianą kierunku jazdy. A więc jeśli możesz zmienić kierunek jazdy zawracając, to (zgodnie z twoim stwierdzeniem, że zmienić kierunek jazdy można tylko tam, gdzie "występuje możliwość zmiany kierunku jazdy) ten znak (C-5) nie obowiązywałby już przy wjeździe na budowę. Wszak obowiązuje on tylko w najbliższym "miejscu, gdzie istnieje możliwość zmiany kierunku jazdy". A skoro tuż za znakiem mogłem zawrócić, czyli zmienić kierunek jazdy, to takie miejsce już minąłem.

Dlatego, moim zdaniem, "miejsce, gdzie istnieje możliwość zmiany kierunku jazdy" należy interpretować jako "miejsce, gdzie konstrukcja drogi przewiduje możliwość zmiany kierunku jazdy".

[szerszon]

Do szerszona:
Nie bardzo rozumiem twoje podejście do obwiedni SoRO..

A ja nie rozumiem, jak Ci się droga kończy przed skrzyżowaniem.

Na początku napisałem, że jeśli jakiekolwiek skrzyżowanie jest przecięciem się dróg A i B, a ty dojeżdżasz do niego drogą A, to kiedy już się na nim znajdziesz, zdanie poruszam się drogą A jest prawdziwe. Ty stwierdziłeś, że nie jest.

Ponieważ jest to przeciecie i na skrzyżowaniu poruszasz się jednocześnie drogą A i B które przecinają się na skrzyżowaniu. ZA trudne do zrozumienia?

Jeśli uważasz, że nie poruszasz się drogą A, to tym bardziej nie poruszasz się już jezdnią drogi A, prawda? Nie może być zatem prawdziwe zdanie: poruszam się jezdnią drogi A. Ale przecież dojeżdżając do SoRO poruszałeś się jezdnią drogi A,czyli zdanie poruszam się jezdnią drogi A było prawdziwe. Mógłbyś do tego się odnieść?

Przepraszam, ale czy ja dyskutuję z kimś, kto nie rozumie podstawowych pojęć ?
Ile razy mam jeszcze napisać, że jadąc po skrzyżowaniu poruszam się po drogach, które się na tym skrzyżowaniu przecinają. Są dwie na raz. Za trudne do zrozumienia??? Nie mogę poruszać się tylko po drodze, którą wjechałem. Jest jeszcze ta poprzeczna.
Masz pojecie czym jest skrzyżowanie?

W kwestii placu, wcale nie musisz być jasnowidzem. Już wcześniej podałem przepis, w którym ten plac występuje.

Tylko nazwa plac. Nie wiemy czym ten plac jest.

Dlaczego piszesz, że próbujemy "nieudolnie torpedować" twoją definicję? Podałem przykład, dla którego twoja definicja się nie sprawdza, a skoro tak jest, to nie jest ona definicją. Definicja powinna być pełna, a nie wymieniać tylko przykłady.

Tylko Ci sie wydaje,że się nie sprawdza. Na ten plac trzeba wjechać i z niego wyjechać.

Ja nie podam swojej definicji zmiany kierunku jazdy.

Będziessz sobie wymyślał jak z drogą na skrzyżowaniu ? Skoro nie potrafisz się określić w temacie to na jakiej podstawie krytykujesz moją ? Co lepsze wymyślasz,że mi się droga kończy przed skrzyżowaniem. Dobre.
Widzę,że sprawia Ci trudność wyciągniecie wniosków z przepisów jakie podałem, aby określić tę zmianę kierunku jazdy. Nie potrafisz. Dla Ciebie ustawodawca powinien jeszcze podac definicję "lewo" i "prawo"???

[szerszon]

czy ktoś może te brednie podsumować?

Nie prowokuj matole.