Skrzyżowania o ruchu okrężnym

[MarcinLDK]

Nie tylko po jednej z dróg, ale także po jednej z dróg. Jeśli zbliżasz się do skrzyżowania jadąc drogą A, która na tym skrzyżowaniu przecina się z drogą B, to prawdziwe jest stwierdzenie, że w miejscu przecięcia (na skrzyżowaniu) poruszasz się nadal drogą A. Tak, korzystasz także z fragmentu drogi B, ale jest to skrzyżowanie, więc powierzchnia wspólna dla dróg A i B. Korzystanie z tej powierzchni wspólnej nie powoduje, że nieprawdziwe jest stwierdzenie: poruszam się po drodze A.

Między kg1956 a Dworakiem jest zasadnicza różnica. Wyobraź sobie skrzyżowanie o ruchu okrężnym. Typowe, niewielkie, "okrągłe" rondo. To co robi Dworak jest prostowaniem ronda. Zamiast SoRO rysuje sobie prostą drogę z trzema kolejnymi skrzyżowaniami. Przyjmuje, że zmiana kierunku jazdy następuje tylko przy zjeżdżaniu z SoRO. Przed wjazdem nic nie sygnalizuje, bo twierdzi, że jedzie prosto aż do tych miejsc, w których istnieje możliwość zmiany kierunku jazdy.

Ale Dworak zapomina o jednym: w normalnych warunkach (czyli bez "prostowania"), zjazd z SoRO jest manewrem analogicznym do wjazdu na SoRO. Wyglądają identycznie. Taka sama trajektoria przejazdu. Dlaczego Dworak uważa za zmianę kierunku jazdy tylko zjazd z SoRO, a wjazd już nie? Nie mam pojęcia. Wiem jednak, że "prostowanie" SoRO pomija tę istotną kwestię. Po "wyprostowaniu" SoRO wjazd nie jest manewrem analogicznym do zjazdu, a w rzeczywistości tak właśnie jest.

I właśnie dlatego pisałem o "ruchu kierownicą". Nie, nie każdy ruch kierownicą powoduje zmianę kierunku jazdy, ale zwracam uwagę na fakt, iż wjazd na obwiednię SoRO wymaga podobnego ruchu kierownicą co zjazd i jest do niego analogiczny, a praktyka "prostowania" SoRO to pomija. Ale kg1956 nie "prostuje" SoRO, bo sam przyznał, że jeśli uznaje zjazd z SoRO za zmianę kierunku jazdy, to konsekwentnie musi uznawać za zmianę kierunku jazdy także wjazd na SoRO i ma obowiązek go sygnalizować.

[kg1956]

Jeśli da się stopniować szkodliwość błędów kierowców, to brak kierunkowskazu podczas zkj przy zjeździe z ronda jest bardziej szkodliwy niż przy wjeździe. Mówimy oczywiście o dużym okrągłym rondzie.

[MarcinLDK]

Jeśli da się stopniować szkodliwość błędów kierowców, to brak kierunkowskazu podczas zkj przy zjeździe z ronda jest bardziej szkodliwy niż przy wjeździe. Mówimy oczywiście o dużym okrągłym rondzie.

Oczywiście, że da się stopniować. Przykład: zmiana pasa ruchu bez sygnalizowania jest zdecydowanie bardziej szkodliwa przy dużym natężeniu ruchu, a mniej szkodliwa w środku nocy, na (prawie) pustej drodze. Nie znaczy to, że tej drugiej nie trzeba sygnalizować. Mam nadzieję, że w przypadku każdego SoRO, z którego zjazd sygnalizujesz, włączasz również prawy kierunkowskaz przed wjazdem. Tylko wtedy twoja teoria jest konsekwentna.

[szerszon]

Nie tylko po jednej z dróg, ale także po jednej z dróg. Jeśli zbliżasz się do skrzyżowania jadąc drogą A, która na tym skrzyżowaniu przecina się z drogą B, to prawdziwe jest stwierdzenie, że w miejscu przecięcia (na skrzyżowaniu) poruszasz się nadal drogą A. Tak, korzystasz także z fragmentu drogi B, ale jest to skrzyżowanie, więc powierzchnia wspólna dla dróg A i B. Korzystanie z tej powierzchni wspólnej nie powoduje, że nieprawdziwe jest stwierdzenie: poruszam się po drodze A.
.

Logika boska. Tak poruszam się drogą A i poruszam się także drogą B.
Oczywiście ,że stwierdzenie,że poruszasz się po drodze A jest nieprawdziwe, bo nie jesteś w stanie podać, kiedy kończy się A a zaczyna B. Pisząc ,że poruszasz się po drodze A ignorujesz drogę B, która ma zasadniczy wpływ.

bo twierdzi, że jedzie prosto aż do tych miejsc, w których istnieje możliwość zmiany kierunku jazdy.

Przecież kg też jedzie prosto jak uznał

Można go nazwać prosto

bo sam przyznał, że jeśli uznaje zjazd z SoRO za zmianę kierunku jazdy, to konsekwentnie musi uznawać za zmianę kierunku jazdy także wjazd na SoRO i ma obowiązek go sygnalizować.

Nie wiedziałem,że wjazd i zjazd na skrzyżowanie jest zmianą kierunku jazdy...możesz mi podać przepis ?
Dlatego ciągle się pytam, dlaczego obwiednie nazywa drogą, dróżką, duktem, skoro w paragrafie 36 napisali skrzyżowanie, a w Art 2 PoRD są definicje???

Czy te pojazdy opuszcając skrzyżowanie zmieniają kierunek jazdy i mają obowiązek sygnalizacji tego faktu ?

[kg1956]

No tak. Zapomniałeś, że dyskutujemy o konkretnym typie ronda...

[MarcinLDK]

Logika boska. Tak poruszam się drogą A i poruszam się także drogą B.
Oczywiście ,że stwierdzenie,że poruszasz się po drodze A jest nieprawdziwe, bo nie jesteś w stanie podać, kiedy kończy się A a zaczyna B. Pisząc ,że poruszasz się po drodze A ignorujesz drogę B, która ma zasadniczy wpływ.

Nie "logika boska", tylko logika klasyczna oparta na dwuwartościowym rachunku zdań. Jaki wpływ na zdanie poruszam się po drodze A ma droga B? Skrzyżowanie jest elementem wspólnym, więc należy zarówno do drogi A, jak i do drogi B. Gdyby zdanie poruszam się po drodze A było nieprawdziwe, to zdanie poruszam się po drodze B również musiałoby być nieprawdziwe. Znajdujesz się na przecięciu dróg A i B i nie poruszasz się żadną z tych dróg? To już wykracza poza logikę i chyba zahacza o mechanikę kwantową. Nigdy nie byłem z niej dobry, ale może spróbuj mi to wyjaśnić.

Jak to jest? Przejeżdżam przez skrzyżowanie, które ma być przecież przecięciem/rozwidleniem/połączeniem, więc punktem wspólnym dla co najmniej dwóch dróg, a okazuje się, że jestem na skrzyżowaniu i nie poruszam się po żadnej drodze? Nie widzisz absurdu? Co się dzieje z drogą A przed skrzyżowaniem? Nagle się kończy? Droga B też? Przecież wtedy nie byłoby w ogóle żadnego skrzyżowania. Przecież fakt, że jedziesz drogą A, nie wyklucza tego, że jedziesz akurat częścią drogi A, która stanowi też część drogi B, a więc jest skrzyżowaniem. Zdanie poruszam się po drodze A nie wyklucza przecięcia (a więc skorzystania z części powierzchni) drogi B.

Zdanie jestem w Warszawie jest nieprawdziwe, bo pomijam fakt, że jestem też w Polsce? Prawdziwe będzie dopiero jestem w Warszawie i jestem w Polsce? Chyba też nie, bo pominąłem Europę...

Nie wiedziałem,że wjazd i zjazd na skrzyżowanie jest zmianą kierunku jazdy...możesz mi podać przepis ?

Po pierwsze, nikt nie twierdzi, że każdy wjazd na skrzyżowanie jest zmianą kierunku jazdy. Tu znowu wróćmy do logiki - tym razem kwantyfikatory. Gdybym powiedział: każdy wjazd na skrzyżowanie jest zmianą kierunku jazdy, to zastosowałbym kwantyfikator ogólny. Tutaj mamy natomiast do czynienia z kwantyfikatorem szczegółowym: istnieje taki wjazd na skrzyżowanie, który jest zmianą kierunku jazdy

Po drugie, jaki przepis? Stwierdzający, że wjazd na skrzyżowanie jest zmianą kierunku jazdy? Jak już ustaliliśmy, ustawodawca nie zdefiniował zmiany kierunku jazdy. Gdyby istniała definicja (np. poprzez wyliczenie), to nie byłoby problemu: zmianą kierunku jest x, y, z. Tak niestety nie jest. Czy uważasz, że zmianą kierunku jazdy jest tylko to, co ustawodawca wprost nazwał zmianą kierunku jazdy? To w takim razie podaj przepis, na podstawie którego skręcenie w drogę B przecinającą drogę A pod kątem 90 stopni jest zmianą kierunku jazdy.

[szerszon]

No tak. Zapomniałeś, że dyskutujemy o konkretnym typie ronda...

Możesz mi wskazać w przepisach, gdzie te konkretne typowe rondo występuje ?
Czytam te definicję skrzyżowania i nic nie mogę znaleźć...a może źle czytam...zacytujesz?

[szerszon]

Skrzyżowanie jest elementem wspólnym, więc należy zarówno do drogi A, jak i do drogi B. Gdyby zdanie poruszam się po drodze A było nieprawdziwe, to zdanie poruszam się po drodze B również musiałoby być nieprawdziwe. Znajdujesz się na przecięciu dróg A i B i nie poruszasz się żadną z tych dróg? To już wykracza poza logikę i chyba zahacza o mechanikę kwantową. Nigdy nie byłem z niej dobry, ale może spróbuj mi to wyjaśnić.

I tu napisałeś prawdę. Nie poruszasz się ani po drodze A ani po drodze B..poruszasz się po obu tych drogach jednocześnie. I dlatego pisane, że "można uznać ,że jedzie się prosto" to według której drogi ??? A czy B ?

a okazuje się, że jestem na skrzyżowaniu i nie poruszam się po żadnej drodze? Nie widzisz absurdu?

Widzę absurd w twoim stwierdzeniu, że nie poruszam się po żadnej drodze. Gdzieś tak napisałem ? Napisałem,że poruszamy się po skrzyżowaniu...definicję skrzyżowania przypomnieć ???

Co się dzieje z drogą A przed skrzyżowaniem? Nagle się kończy? Droga B też? Przecież wtedy nie byłoby w ogóle żadnego skrzyżowania.

Nic. A co ma się dziać. Przed skrzyżowaniem są to samodzielne drogi, które się przecinaja na skrzyżowaniu. Występują na nim jednocześnie...problem w tym, że tego "nie widać". Do tego potrzeba troszkę abstrakcyjnego myślenia, a nie polizania asfaltu i stwierdzenia, że jest jedna droga "bo widać".

Przecież fakt, że jedziesz drogą A, nie wyklucza tego, że jedziesz akurat częścią drogi A, która stanowi też część drogi B, a więc jest skrzyżowaniem. Zdanie poruszam się po drodze A nie wyklucza przecięcia (a więc skorzystania z części powierzchni) drogi B.

W tym przypadku wyklucza, bo pada stwierdzenie, że jadę po drodze A. Jeśli jadę po obu drogach jednocześnie to jak ustalić kierunek jazdy..względem której drogi? A czy B?

Zdanie jestem w Warszawie jest nieprawdziwe, bo pomijam fakt, że jestem też w Polsce? Prawdziwe będzie dopiero jestem w Warszawie i jestem w Polsce? Chyba też nie, bo pominąłem Europę...

Prawidłowo byłoby...
Jestem w Warszawie i jednoczesnie w Krakowie czyli droga A i B
Polska to skrzyżowanie
Europa cała infrastruktura drogowa.

Po pierwsze, nikt nie twierdzi, że każdy wjazd na skrzyżowanie jest zmianą kierunku jazdy. Tu znowu wróćmy do logiki - tym razem kwantyfikatory. Gdybym powiedział: każdy wjazd na skrzyżowanie jest zmianą kierunku jazdy, to zastosowałbym kwantyfikator ogólny. Tutaj mamy natomiast do czynienia z kwantyfikatorem szczegółowym: istnieje taki wjazd na skrzyżowanie, który jest zmianą kierunku jazdy

A na jakiej podstawie sobie wybierasz,że ten wjazd na skrzyżowanie jest zmianą kierunku jazdy a tamten już nie ? Na jakiej podstawie stosujesz kwantyfikator szczegółowy akurat w przypadku SoRO ? Ilu kierujacych ma o tym pojęcie..uprawiasz filozofię dla obrony rzeczy nie do obronienia.
Tu wystarczy najprostsza logika i umiejetność czytania ze zrozumieniem.

Po drugie, jaki przepis? Stwierdzający, że wjazd na skrzyżowanie jest zmianą kierunku jazdy? Jak już ustaliliśmy, ustawodawca nie zdefiniował zmiany kierunku jazdy.

Nie musiał. Wynilka to z przepisów, które podałem dwie strony wcześniej. Podałem swoją definicję zmiany kierunku jazdy...a wy ? NIC.
Nawet nie mam sie do czego odnieść. Tylko teksty,że poruszam się drogą dróżką duktem i "można uznać" albo kompletny kosmos o kwantyfikatorach.
A tu wystarczy prosta definicja skrzyżowania i brak wciskania ciemnoty,ze obwiednia to droga dróżka dukt...

Czy uważasz, że zmianą kierunku jazdy jest tylko to, co ustawodawca wprost nazwał zmianą kierunku jazdy? To w takim razie podaj przepis, na podstawie którego skręcenie w drogę B przecinającą drogę A pod kątem 90 stopni jest zmianą kierunku jazdy.

Znajdź mi przepis, że nie jest.A skad to 90 stopni ??? Na podstawie opisów znaków C=1-C-11 F-10, F-11 strzałek P-8x tabliczki T-18 każdy logicznie myślący da radę stworzyć sobie definicję bez uciekania w kosmos z kwantyfikatorami też użytymi bez sensu.
Moja definicja...zmiana kierunku jazdy następuje gdy kierujacy pojazdem opuszcza jezdnie drogi w lewo lub w prawo a przy zawracaniu jedzie dalej tą samą droga w przeciwnym kierunku do dotychczasowego.
Obwiednia nie jest jezdnią drogi, tylko przecięciem się dróg posiadajacych jezdnię. Podczas jazdy po skrzyżowaniu jesteśmy w trakcie zmiany kierunku jazdy, która jest wynikiem pozycji po wykonaniu manewru względem pozycji przed manewrem.
Poza tym każde rondo turbinowe swoim oznakowaniem wysyła do lamusa wasze drogi dróżki dukty podlane kwantyfikatorami i innymi wymysłami.

[kg1956]

Twoja definicja jest ułomna, jeśli masz na myśli drogę zdefiniowaną w przepisach. Nie zawsze poruszamy się drogą. Czasem jest to np. droga wewnętrzna.

[kg1956]

Jedna rzecz jest cenna w Twojej definicji. Otóż kierujący porusza się jak słusznie zauważyłeś po JEZDNI drogi. Każda jezdnia ( dróżka, dukt ) może przecinać się z inną jezdnią (dróżką, duktem). I właśnie każde takie przecięcie jest miejscem, w którym istnieje możliwość zmiany kierunku jazdy.

[MarcinLDK]

Twoja definicja jest ułomna, jeśli masz na myśli drogę zdefiniowaną w przepisach. Nie zawsze poruszamy się drogą. Czasem jest to np. droga wewnętrzna.

Akurat droga wewnętrzna jest, w myśl przepisów PoRD, drogą. Nie drogą publiczną, ale drogą. Moim zdaniem ta definicja nie jest dobra, ale z innego powodu.

Odnosząc się do analogii z miastami - Warszawa jako droga A i Kraków jako droga B to słaby przykład, bo z istoty skrzyżowania wynika to, że drogi A i B mają jakieś punkty wspólne, a te dwa miasta punktów wspólnych nie mają. Gdyby jednak udało mi się rozdwoić i być jednocześnie w Krakowie i w Warszawie albo stać jedną nogą w Krakowie, a drugą w Warszawie, to prawdziwe byłyby zdania: jestem w Krakowie i jestem w Warszawie, oraz jestem w Krakowie i w Warszawie.

Szerszon, w takim razie zgodnie z twoją definicją:
1. Na placu, na którym nie ma wyodrębnionej jezdni (np. na takim jak w art. 26 ust. 5 PoRD), nie da się zmienić kierunku jazdy, ponieważ nie opuścimy jezdni.
2. Rowerzysta jadący poboczem, który ma zamiar skręcić w drogę poprzeczną na skrzyżowaniu, nie będzie zmieniał kierunku jazdy. Skoro jedzie poboczem, to nawet jeśli na skrzyżowaniu skręci w prostopadle przebiegającą drogę, nie opuści jezdni, bo nią nie jechał.

Co więcej, twoja definicja nie wyklucza tego, że wjazd na SoRO jest zmianą kierunku jazdy:

Moja definicja...zmiana kierunku jazdy następuje gdy kierujacy pojazdem opuszcza jezdnie drogi w lewo lub w prawo a przy zawracaniu jedzie dalej tą samą droga w przeciwnym kierunku do dotychczasowego.

Do SoRO dojeżdżasz jezdnią drogi, tak? Będziesz wjeżdżał na obwiednię, a - jak sam twierdzisz - obwiednia jezdnią drogi nie jest:

Obwiednia nie jest jezdnią drogi

Będziesz zatem opuszczał jezdnię - o ile geometria SoRO jest zbliżona do okręgu - w prawo. Czy, zgodnie z twoją definicją, nie jest to zmiana kierunku jazdy?

Znajdź mi przepis, że nie jest.

Zaraz, zaraz... Dopóki nie znajdę przepisu, że coś nie jest zmianą kierunku jazdy, to automatycznie ta czynność jest zmianą kierunku jazdy? Pytasz dlaczego 90 stopni - już tłumaczę. Wcześniej stwierdziłeś, że muszę podać przepis, który stwierdza, że wjazd na skrzyżowanie może być zmianą kierunku jazdy. Rozumiem, że jeśli nie ma takiego przepisu, to taki wjazd nie może stanowić zmiany kierunku jazdy. Poprosiłem cię zatem o podanie przepisu, który stanowi, że wjazd na drogę poprzeczną na "klasycznym" czterowlotowym skrzyżowaniu jest zmianą kierunku jazdy. Teraz wysuwasz zupełnie odwrotne twierdzenie. Wcześniej było: "musi istnieć przepis, który stanowi, że dana czynność jest zmianą kierunku jazdy". Teraz jest: "musi istnieć przepis, który stanowi, że dana czynność nie jest zmianą kierunku jazdy".

Jeszcze raz podkreślę: nie jestem zwolennikiem tego sposobu jazdy po SoRO i sam tak nie jeżdżę. Uważam, że na SoRO następuje maksymalnie jedna zmiana kierunku jazdy - w lewo, w prawo albo zawrócenie. Sugeruje to oznakowanie poziome przed niektórymi SoRO oraz orzecznictwo sądów. Są to jednak argumenty pośrednie. Ktoś może powiedzieć - "oznakowanie dotyczy tego SoRO, przed którym się znajduje, a nie żadnego innego". I będzie miał rację. Ja traktuję umieszczanie takiego oznakowania jako sugestię, że taki jest ogólny zamysł jazdy po SoRO i koncepcja zmiany kierunku jazdy. Ale przecież znam mnóstwo takich miejsc, w których sygnalizuję zamian zmiany kierunku jazdy wyłącznie ze względu na oznakowanie poziome. Gdyby ono zniknęło, jeździłbym w tych miejscach zupełnie inaczej. O ile teoria Dworaka (jedna zmiana kierunku jazdy na SoRO, tylko w prawo przy zjeździe) jest wprost sprzeczna z PoRD, to tej drugiej (wjazd i zjazd jako zmiany kierunku jazdy) da się bronić. Gdyby przyszło mi karać kogoś za taki sposób jazdy po SoRO bez oznakowania poziomego, to miałbym wątpliwości.

[kg1956]

A co Twoim zdaniem znaczy sformułowanie "miejsce, w którym istnieje możliwość zmiany kierunku jazdy"?

[Henq]

zapewne miejsce w którym pojazd jadący prosto ma możliwość skręcenia w prawo lub lewo, bądź zwrócenia

[Cyryl]

Znaki nakazu obowiązują "w miejscach gdzie istnieje możliwość zmiany kierunku jazdy".
Znaki takie ustawiane są przy wyjazdach z budowy drogi z tabliczką "nie dotyczy pojazdów budowy".

Na takiej budowie najczęściej nie ma ani wyznaczonych dróg, ani tym bardziej jezdni, to takie uklepane (palcami stalowymi) place.

[MarcinLDK]

No właśnie, co znaczy "miejsce, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy"?

Jakkolwiek dziwnie by to nie zabrzmiało, to wydaje mi się, że możliwość zmiany kierunku jazdy istnieje także poza "miejscem, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy". Wyobraźmy sobie sytuację - droga poza obszarem zabudowanym. Zbliżamy się do miejsca, którym (np. na czas remontu) umieszczono znak C-2 "nakaz jazdy w prawo za znakiem". Z rozporządzenia wiemy, że znak obowiązuje na skrzyżowaniu lub w określonym miejscu, a więc punktowo - nie na odcinku drogi. Jeśli między miejscem ustawienia znaku a np. skrzyżowaniem po obu stronach drogi rozciągają się pola, które nie są oddzielone od tej drogi. Nie ma jednak żadnych wytyczonych wyjazdów z tych pól. Jeśli chcę wjechać "na dziko" na moje pole znajdujące się po lewej stronie drogi, to wjazd na to pole - przynajmniej moim zdaniem - jest zmianą kierunku jazdy. Zgodnie z definicją szerszona, też jest to zmiana kierunku jazdy.

Można skręcić (zmienić kierunek jazdy) w lewo? Można. A czy jest to "miejsce, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy"? Raczej nie. Gdyby tak było, to - ze względu na znak C-2 - ja nie mógłbym skręcić na pole w lewo, ale za to wszyscy kierujący musieliby tuż za znakiem skręcić na pole po prawej stronie. W omawianym wyrażeniu brakuje elementu doprecyzowującego, że chodzi o miejsce, w którym konstrukcja drogi przewiduje zmianę kierunku jazdy (albo innego sformułowania o podobnym znaczeniu).

No, ale skoro istnieje możliwość zmiany kierunku jazdy poza "miejscami, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy" (czy ktoś jest innego zdania?), to definicje znaków nakazu nie pomogą nam w zbudowaniu definicji zmiany kierunku jazdy.