Skrzyżowania o ruchu okrężnym

[Henq]

ot taki fenomen skrzyżowania, dlatego tabliczka kierunkowa pod znakiem D-1 mówi o "przebiegu drogi" z pierwszeństwem przez skrzyżowanie

[Cyryl]

Jeżeli ja jadę drogą A i według tutejszej logiki z tego powodu nie mogę jechać drogą B, to jak mogę się zdarzyć z pojazdem jadącym drogą B, który nie może jechać drogą A, bo jedzie drogą B?

[MarcinLDK]

Do kg1956:

Obwiednię można nazwać drogą wewnętrzną i wtedy będą na wjazdach przecięcia kierunków ruchu. Będą to miejsca, w którym istnieje możliwość zmiany kierunku jazdy.

Nie wiem o jaką "drogę wewnętrzną" ci chodzi, ale pewnie nie o drogę wewnętrzną w rozumieniu PoRD i ustawy o drogach publicznych. Obwiednia nie może stanowić odrębnej drogi. Gdyby tak było, to wjazdy na SoRO byłyby nie tylko miejscami, w których występuje możliwość zmiany kierunku jazdy, ale także połączenie/rozwidlenie dróg mających jezdnię, czyli... skrzyżowaniami. A SoRO jest jednym skrzyżowaniem, nie składa się z kilku odrębnych skrzyżowań.

Do Cyryla:
Na twoim pierwszym rysunku, żółty pojazd porusza się po powierzchni, która jest częścią wspólną drogi A i B, tak więc formalnie porusza się po obu drogach. Potocznie powiemy, że przejeżdża przez skrzyżowanie drogą B, ale skoro część drogi B, na której znajduje się żółty pojazd, należy równocześnie do drogi A, to prawdą jest, że porusza się również po drodze A.

Jeśli chodzi o drugi rysunek, to w danej chwili oba pojazdy poruszają się zarówno po drodze A, jak i po drodze B. Jeśli jeden z nich poruszałby się tylko po drodze A, a drugi tylko po drodze B, to nie mogłyby znajdować się na tym samym skrzyżowaniu.

Zgadzam się z tym, co pisał wcześniej szerszon - pojazd na skrzyżowaniu porusza się jednocześnie po drodze A i B. Problem polega na tym, że szerszon rozumie zdanie poruszam się po drodze A jako poruszam się tylko po drodze A. Z logicznego punktu widzenia jest to nieprawidłowe (przypominam, że logika jest dziedziną nauki, a nie "chłopskim rozumem"). Oczywiście te zdania mają zupełnie odmienne znaczenie.

[MarcinLDK]

A teraz do szerszona:

Zaczynasz od argumentum ad personam. Nieładnie…

Twierdzisz, że przyjmuję niewłaściwie dobrane założenia. Mógłbyś wskazać te założenia? W ostatnim komentarzu, nie przyjmując żadnych założeń, podałem ci dwa zdania do oceny pod względem wartości logicznej. Jedno z nich brzmiało poruszam się po drodze A, a drugie było jego negacją – nie poruszam się po drodze A. Ty natomiast nie oceniłeś wartości logicznej żadnego z nich, tylko podałeś kolejne dwa zdania:

1. Poruszam się po drodze A
2. Poruszam się po drogach A i B

Nie wiem jaki był twój cel. Jeśli chcesz, żebym ocenił wartość logiczną obu tych zdań (z punktu widzenia kierującego poruszającego się po skrzyżowaniu dróg A i B), to odpowiadam: wartość pierwszego zdania jest równa 1 (zdanie prawdziwe) i wartość drugiego zdania jest równa 1 (zdanie prawdziwe).

Teraz, już po raz drugi, proszę ciebie o przyporządkowanie wartości logicznej zdaniom, które wskazałem.

No dobrze, na placu można zawrócić. A może nastąpić inna zmiana kierunku jazdy niż zawrócenie? https://pics.tinypic.pl/i/01009/c3hkldll3rvy.png
Czerwona linia to trasa przejazdu pojazdu po placu, na którym nie ma wyodrębnionej jezdni. Czy doszło do zmiany kierunku jazdy? Jeśli tak, to do jednej czy do kilku i do jakiej/jakich?

[Cyryl]

...A może nastąpić inna zmiana kierunku jazdy niż zawrócenie?...

można i trzeba zastosować się do PoRD Art. 25.3: "

[szerszon]

A teraz do szerszona:

Zaczynasz od argumentum ad personam. Nieładnie…

Zaczniesz dyskutować, a nie prowadzić monologi bez uwzględnienia innych opinii...

Twierdzisz, że przyjmuję niewłaściwie dobrane założenia. Mógłbyś wskazać te założenia?

Proszę...

1.Poruszam się po drodze A
2. Nie poruszam się po drodze A

Dlatego nie mam do czego się odnosić. Równie dobrze możemy napisać ...

1. Poruszam się po drodze A
2. Poruszam się po drogach A i B

lub

1. Poruszam się tylko drogą A
2. Poruszam się tylko drogą B

Oczywiście rozpatrujemy te wszystkie zdania w kontekście jazdy po skrzyżowaniu.
Nie umiesz zadać poprawnych pytań, a raczej usiłujesz ustawić tor "dyskusji" pod swój punkt widzenia.
Gdyby przyjać,że dalej jadać po skrzyżowaniu poruszam sie droga A( tylko) to faktycznie zjazd ze skrzyżowania, a co za tym idzie opuszczenie drogi po której się dotychczas poruszaliśmy byłby zmianą kierunku jazdy według mojej definicji.
Dlatego od samego początku sprzeciwiam się takim założeniom usiłując wskazać istotę problemu, którą bezustannie ignorujesz. Jeśli piszę się to trzy cztery razy i nie dociera to zaczynam mieć poważne wątpliwości, czy ja dyskutuję z osobą zrównoważoną psychicznie czy z debilem.
Czy w końcu dotarło i czy pozwolisz,że nie będę miał wątpliwości z kim dyskutuję?

Czerwona linia to trasa przejazdu pojazdu po placu, na którym nie ma wyodrębnionej jezdni. Czy doszło do zmiany kierunku jazdy? Jeśli tak, to do jednej czy do kilku i do jakiej/jakich?

W pierwszej kolejności trzeba takiego kierowcę pozbawić kluczyków, aby nie prowadził już pojazdu i zabrać internet, aby więcej już nie pisał.
Po SoRO możesz przy zawróceniu również pojechać takimi zakosami, ale mimo wszystko tylko zawrócisz.

[MarcinLDK]

Cyryl, ja również uważam, że można. Szerszon podał jednak swoją definicję zmiany kierunku jazdy, z której wynika, że następuje ona wtedy, gdy "kierujący pojazdem opuszcza jezdnię drogi w lewo lub w prawo, a przy zawracaniu jedzie dalej tą samą drogą w przeciwnym kierunku do dotychczasowego." Dlatego pytam szerszona, jak - jego zdaniem - wygląda sytuacja na placu, na którym nie ma wyodrębnionej jezdni.

Szerszon, to nie są żadne założenia. Podałem ci dwa zdania i poprosiłem cię, abyś sam ocenił ich prawdziwość. Nie narzucam ci ich. Poprosiłem ciebie o ocenę wartości logicznej tych zdań. Przypominam - wartość "1" oznacza zdanie prawdziwe, a wartość "0" zdanie fałszywe. Przypominam zdania:

1. Poruszam się po drodze A
2. Nie poruszam się po drodze A

Oczywiście równie dobrze możesz podać mi swoje zdania (co zresztą zrobiłeś) i ja bardzo chętnie ocenię ich wartość logiczną (cały czas w kontekście skrzyżowania):

Poruszam się po drodze A - wartość logiczna równa 1, czyli zdanie prawdziwe
Poruszam się po drogach A i B - wartość logiczna równa 1, czyli zdanie prawdziwe
Poruszam się tylko drogą A - wartość logiczna równa 0, czyli zdanie fałszywe
Poruszam się tylko drogą B - wartość logiczna równa 0, czyli zdanie fałszywe

W ostatnim komentarzu zapytałem cię także o plac. Wydaje mi się, że pytania były jednoznaczne:
1. Czy nastąpiła zmiana kierunku jazdy?
2. Jeśli odpowiedź na pytanie 1. brzmi "tak", to ile było takich zmian?
3. Jeśli odpowiedź na pytanie 1. brzmi "tak", to jakie dokładnie zmiany kierunku jazdy nastąpiły?

Odpowiedziałeś, że... kierowcę należy pozbawić kluczyków i zabrać mu internet. Tak więc pytania o wartość logiczną zdań oraz o zmianę kierunku jazdy na placu, którego rysunek przedstawiłem, pozostają aktualne.

Proszę, nie sugeruj więcej, że to ja unikam merytorycznej dyskusji.

[Cyryl]

jeżeli chodzi o logikę to:

z tego co mnie uczyli mamy iloczyn (koniunkcję) i sumę (alternatywę) zbiorów.
jeżeli za dwa zbiory przyjmiemy drogę A i drogę B wyjdzie nam to:

[MarcinLDK]

Tak, masz rację Cyryl. Skrzyżowanie stanowi iloczyn pojęć "droga A" i "droga B". Nie rozmawialiśmy jednak o stosunkach zakresowych nazw "droga A" i "droga B", bo tutaj (chyba) jesteśmy z szerszonem zgodni - istnieje taka powierzchnia, która jest częścią wspólną dla drogi A i drogi B (iloczyn). Tą powierzchnią jest skrzyżowanie.

My natomiast omawiamy takie zdania:

1.Poruszam się po drodze A
2. Nie poruszam się po drodze A

Zgodnie z prawami logiki, jedno z nich musi być prawdziwe, a drugie fałszywe. Nie może wystąpić sytuacja, w której oba są fałszywe ani też taka, w której oba są prawdziwe. Tymczasem szerszon zaprzeczył zarówno jednemu, jak i drugiemu.

[Henq]

Henq, podaję znak C-5 jako przykład. Stawiam tezę: zmienić kierunek jazdy można zmienić także w innych miejscach niż opisane w rozporządzeniu "miejsca, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy".

akurat mi chodziło o @kg1956 i jego uzależnienie zmiany kierunku jazdy od znaku C-5 czyli znaku który nie ma nic wspólnego ze zmianą kierunku jazdy bo akurat wymusza jazdę prosto. I nie stawia się go 25m czy 50m przed a dokładnie w miejscu gdzie można zmienić kierunek jazdy ale jest wymuszona jazda prosto właśnie znakiem C-5 - i dlatego również pisałem że udowodnił brak pojęcia na temat tego znaku.

[szerszon]

Dlatego pytam szerszona, jak - jego zdaniem - wygląda sytuacja na placu, na którym nie ma wyodrębnionej jezdni.
.

Nie pozwalasz dalej na stwierdzenie,że rozmawiam z człowiekiem rozumnym.
Czy dociera do ciebie,że na plac się wjeżdża i wyjeżdża ???Wtedy można mówić o zmianie kierunku jazdy. Na twoim rysunku można zawrócić przejeżdżając przez plac.

Szerszon, to nie są żadne założenia. Podałem ci dwa zdania i poprosiłem cię, abyś sam ocenił ich prawdziwość. Nie narzucam ci ich.

Pisałem ci już, tylko znowu nie zrozumiałeś. Twoje zdania są bez sensu. Podałem ci inne możliwości. To co mam się odnosić do...wątpliwej jakości zdań ???

Poruszam się po drogach A i B - wartość logiczna równa 1, czyli zdanie prawdziwe

Chyba to samo napisał ci Cyryl i tego się trzymaj, a nie wypisujesz bzdety.

W ostatnim komentarzu zapytałem cię także o plac.

Tak. Pojazd zawrócił. Wjechał na plac i wyjechał z niego na te samą drogę tylko pojechał w kierunku przeciwnym. Tak jak w mojej definicji. To czy na placu są wyodrębnione drogi, jezdnie, krawężniki ...nie jest to istotne.To że pojechał zygzakiem, również.

Proszę, nie sugeruj więcej, że to ja unikam merytorycznej dyskusji

Ale to co wypisujesz jest pluciem na PoRD. Jak tu...

My natomiast omawiamy takie zdania:

1.Poruszam się po drodze A
2. Nie poruszam się po drodze A

Zgodnie z prawami logiki, jedno z nich musi być prawdziwe, a drugie fałszywe.

Załóż sobie oddzielny watek i sobie podyskutuj. Tu jest dyskusja o SKRZYŻOWANIU, a nie o tym, czy jesteś na drodze A czy nie jesteś.

[Cyryl]

...Czy dociera do ciebie,że na plac się wjeżdża i wyjeżdża ???Wtedy można mówić o zmianie kierunku jazdy...

no tak, ale jeżeli przyjmiemy jako punkt odniesienia drogę.
ten plac może być 5x5m, ale może być i 200x200m lub większy i można tam nie jeden slalom wykręcić.

jeżeli weźmiemy pod uwagę na przykład taki plac jak egzaminacyjny w każdym WORD-zie dla kat. T, B+E, C, C+E, D, to wykonanie każdego manewru oprócz łuku i górki bez sygnalizacji (dwukrotne) skutkuje oblaniem egzaminu.

[Tom661]

Definicja skrzyżowania nic nie wyklucza. Nie mam takich ambicji, by kogokolwiek na siłę przekonywać do swoich racji. Pozycje zostały określone, różnica zdań ustalona. Musimy pozostać przy swoich zdaniach.

Może masz inną. ta z PoRD raczej wyklucza twój ( krakowski)punkt widzenia.
Oczywiście,że różnica zdań została ustalona.
TYlko nie mogę się dowiedzieć, dlaczego nazywasz drogą dróżką duktem skrzyżowanie?
Droga ma swoją definicję.Nie musisz wyręczać ustawodawcy.

Dlaczego? Bo szkoła warszawska nie rozumie przepisów, które czyta.
Gdyby skrzyżowanie nie było drogą publiczną - to by w myśl art. 1 pkt 1 Pord skrzyżowanie nie mogło być regulowane właśnie ustawą PoRD.
Po drugie zgodnie z wyrokiem WSA w Gliwicach II SA/Gl 709/16:

Bliższa analiza przepisów p.r.d., przywołanych wyżej rozporządzeń oraz ustawy z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych (t.j. Dz.U. z 2016 r., poz. 1440, dalej: u.d.p) wskazuje na to, że skrzyżowanie z ruchem okrężnym, podobnie jak skrzyżowanie zwykłe, stanowi część drogi publicznej. Jeśli przyjmiemy takie ustalenie, to wjazd na rondo niczym nie różni się od wjazdu na część drogi prowadzącej po łuku, nawet jeśli ten łuk będzie przechodził w pętlę. Nie następuje w takim przypadku zmiana kierunku jazdy, i co do tego nie ma większych wątpliwości. Wobec tego należy uznać, ze kierujący wjeżdżający na rondo z ruchem okrężnym z obowiązkiem ustąpienia pierwszeństwa porusza się po tej samej drodze publicznej i nie zmienia kierunku jazdy ( w momencie wjazdu na rondo).

Wyrok ten jest prawomocny po oddaleniu skargi kasacyjnej przez NSA.

[Cyryl]

...Gdyby skrzyżowanie nie było drogą publiczną - to by w myśl art. 1 pkt 1 Pord skrzyżowanie nie mogło być regulowane właśnie ustawą PoRD...

A dlaczego?
Bo w Art.1 jest jeszcze pkt 2, a jeszcze mamy Art.25 pkt 3.

[Tom661]

...Gdyby skrzyżowanie nie było drogą publiczną - to by w myśl art. 1 pkt 1 Pord skrzyżowanie nie mogło być regulowane właśnie ustawą PoRD...

A dlaczego?
Bo w Art.1 jest jeszcze pkt 2, a jeszcze mamy Art.25 pkt 3.

Wszystkie przepisy regulujące zasady ruchu na skrzyżowaniu - są właśnie pochodną art. 1 pkt 1 PoRD, czyli tego, ze skrzyżowanie jest drogą publiczną (jej częścią). Tylko art. 1 pkt 1 jest przepisem "ustrojowym" dla zasad ruchu drogowego, a nie art. 1 pkt 2.