Skrzyżowania o ruchu okrężnym

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym

Postprzez szerszon » czwartek 08 marca 2018, 20:29

gumik napisał(a):Okresl się szerszon jednoznacznie. Która wersja wg. Ciebie jest poprawna jeśli chodzi o skrzyżowanie, które podales jako przykład.

Żadna z twoich.
1. Przed postawieniem A-6 było jedno skrzyżowanie. Po postawieniu A-6 są dwa skrzyżowania.
POnieważ przełaczka jest takich rozmiarów,że mając ułamki sekund na podjęcie decyzji można potraktować to jako jedno skrzyżowanie. Nikt nie bedzie mierzył z jadących odległości i długości. Od tego jest zarządca, który ma tak oznakować, aby nie było wątpliwości.
2. Dwa skrzyżowania są tam niezależnie od znaku A-6
No nie dociera. Wyjasnienie akapit wyżej.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym

Postprzez gumik » czwartek 08 marca 2018, 22:03

szerszon napisał(a):Żadna z twoich.

Punkt pierwszy nie mówi dokładnie tego co pisałeś początkowo? Ze postawienie znaku zrobi skrzyżowanie tam gdzie go nie było.
Dlatego pytam o Twoją konkretną wersję, żeby nie było nieporozumień.
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3457
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym

Postprzez szerszon » czwartek 08 marca 2018, 22:38

Mogły być wątpliwości.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym

Postprzez gumik » czwartek 08 marca 2018, 23:26

To jak ostatecznie uważasz? Skoro żadna z wersji 1 i 2, to jak?
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3457
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym

Postprzez szerszon » piątek 09 marca 2018, 07:27

POnieważ przełaczka jest takich rozmiarów,że mając ułamki sekund na podjęcie decyzji można potraktować to jako jedno skrzyżowanie. Nikt nie bedzie mierzył z jadących odległości i długości. Od tego jest zarządca, który ma tak oznakować, aby nie było wątpliwości.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym

Postprzez LeszkoII » piątek 09 marca 2018, 10:05

Spadłem z krzesła, strasznie się potłukłem ze śmiechu.

Odnosząc się do argumentacji skarżącej w tym zakresie należy stwierdzić, że poziome znaki drogowe "pas wyznaczony do skrętu w lewo i jazdy na wprost" (znak P–8a "strzałka kierunkowa na wprost" i P–8b "strzałka kierunkowa do skręcania") i znak drogowy pionowy F–10 "kierunki na pasach ruchu", o których mowa w załączniku do rozporządzenia Ministrów Infrastruktury oraz Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 31 lipca 2002 r. w sprawie znaków i sygnałów drogowych, nie oznaczają, że obowiązkiem egzaminowanego było przy wykonywaniu manewru skrętu w lewo, włączyć lewy kierunkowskaz przy wjeżdżaniu na rondo. Wspomniane znaki (P-8a i P-8b) - zgodnie z § 87 ust.1. cyt. rozporządzenia z dnia 31 lipca 2002 r. - oznaczają, że jazda z pasa ruchu, na którym są umieszczone, jest dozwolona tylko w kierunku wskazanym strzałką, zaś połączone symbole znaków P-8a, P-8b lub P-8c oznaczają zezwolenie na ruch w kierunkach wskazanych strzałkami kierunkowymi. W myśl § 72 ust.1 ww. rozporządzenia, umieszczony obok jezdni znak F-10 "kierunki na pasach ruchu" wskazuje dozwolone, zgodnie ze strzałkami umieszczonymi na znaku, kierunki jazdy z poszczególnych pasów ruchu.
Zgadnijcie, czy to jest argumentacja za tym, że przed rondem włączamy lewy kierunkowskaz, czy że lewego kierunkowskazu nie trzeba włączać?

Albo jeszcze lepsze:
Ma zatem rację Kolegium, że rondo należy traktować jako "zwykłe" skrzyżowanie i włączenie sygnalizacji powinno mieć miejsce w czasie zjeżdżania ze skrzyżowania. Wtedy występuje zmiana kierunku ruchu.
Serio mam zacząć tak jeździć jak zaleca ten WSA odnośnie zwykłych skrzyżowań?

Całość: http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/216D3D01A6

Nie tylko ręce opadają :o Nie dlatego, że pada taka a nie inna decyzja, tylko ze względu na zaawansowaną indolencję sądu w zakresie uzasadnienia... Wiąż uważam, że sądy administracyjne nie mają obycia (praktyki) z doktryną przepisów materialnych ruchu drogowego, tych o charakterze bardziej karnoprawnym niż administracyjnym. na kwestią sygnalizowania i zmiany kierunku jazdy na rondach powinien pochylić się Sąd Najwyższy, gdyż to w jego właściwości najbardziej leży prawo powszechne a mniej administracyjne - choć jak wiadomo, nie ma ustawy bez normy administracyjnej, bo prawo administracyjne jest eterem, istotą państwa.

Czy Szanowni Oponenci też wywodzą z charakteru "zwyczajności skrzyżowania" brak konieczności sygnalizowania zamiaru zmiany kierunku jazdy sytuując się na wlocie tegoż "skrzyżowania zwykłego"? Może jeszcze świat nie zwariował :hmm: A może widzenie go w barwach czerni i bieli nie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem... :hmm:
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym

Postprzez Baranek » piątek 09 marca 2018, 13:12

Ogólnie - dobrze, że zapadło takie orzeczenie. Zgadzam się z jego istotą - że nie należy włączać przed rondem.

Zarazem ma rację Leszko II, że uzasadnienie, że "Ma zatem rację Kolegium, że rondo należy traktować jako "zwykłe" skrzyżowanie i włączenie sygnalizacji powinno mieć miejsce w czasie zjeżdżania ze skrzyżowania. Wtedy występuje zmiana kierunku ruchu".
jest całkowicie i bezdennie absurdalne.
Avatar użytkownika
Baranek
 
Posty: 507
Dołączył(a): piątek 23 stycznia 2009, 13:28

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym

Postprzez PraktykRuchu » piątek 09 marca 2018, 14:49

Zalogowałem się po długich miesiącach tylko po to, by sprawdzić, czy orzeczenie sądu wywołało w choinkowcach ból dolnej części pleców. Nie zawiodłem się. :mrgreen:


Sąd w Gliwicach, Marszałek Województwa, Samorządowe Kolegium Odwoławcze, WSA Lublin... a za chwilę pewnie jeszcze NSA. Sami indolenci w tym kraju się prawej zajmują. :mrgreen: Niestety, co gorsza - również to prawo stosują, więc trzeba przestrzegać przepisów zgodnych z linią orzecznictwa, a nie warszawską filozofią. :(

Oczywiście - argumentacja o tym, że na rondzie sygnalizujemy tak, jak na każdym innym skrzyżowaniu, czyli wyraźnie i zawczasu, jest jak najbardziej słuszna. Ustawodawca mógłby "nadpisać" tę regulację, obligatoryjnie nakazując włączenie kierunkowskazu przed wjazdem na rondo. Ale tego nie zrobił, nie ma więc powodu, żeby uważać, że na rondzie obowiązuje inna zasada niż ta co na każdym innym skrzyżowaniu: sygnalizujemy wyraźnie i zawczasu. Czyli na rondzie będzie to w momencie jego opuszczania, co jest zrozumiałe dla 94,5% polskich kierowców. I tylko warszawska hipsternia chce na siłę na odwrót... ;-)
PraktykRuchu
 
Posty: 633
Dołączył(a): niedziela 11 grudnia 2016, 22:36

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym

Postprzez waw » piątek 09 marca 2018, 19:25

PraktykRuchu napisał(a):Sami indolenci w tym kraju się prawej zajmują. :mrgreen: Niestety, co gorsza - również to prawo stosują, więc trzeba przestrzegać przepisów zgodnych z linią orzecznictwa, a nie warszawską filozofią. :(

Ja tam wolę nie stosować się do wyroku sądu i na zwykłym skrzyżowaniu włączać kierunkowskaz przed wjazdem, a nie przy zjeździe jak mówi sąd. Dla bezpieczeństwa własnego i innych.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym

Postprzez LeszkoII » piątek 09 marca 2018, 20:02

Baranek napisał(a):Ogólnie - dobrze, że zapadło takie orzeczenie.
O ile dobrze pamiętam, uzasadnienie decyzji administracyjnej stanowi jej integralną część i taka sama analogia dotyczy orzeczeń sadów administracyjnych. Natomiast w orzecznictwie sądów powszechnych (może poza SN i uchwałami, które wydaje) i TK aktem administracyjnym jest sama sentencja orzeczenia. Zatem jeżeli argumentacja jest jałowa, to rzutuje ona w odpowiedniej proporcji na powagę orzeczenia tego WSA.
PraktykRuchu napisał(a):Niestety, co gorsza - również to prawo stosują
Pojęcia nie masz nieuku, co to znaczy "stosować prawo".
PraktykRuchu napisał(a):więc trzeba przestrzegać przepisów zgodnych z linią orzecznictwa
Stuknij się w beret. Z takimi tekstami zrobisz karierę u cioci na imieninach ... jako praktyk ruchu oporu przed wiedzą.
PraktykRuchu napisał(a):Ustawodawca mógłby "nadpisać" tę regulację, obligatoryjnie nakazując włączenie kierunkowskazu przed wjazdem na rondo.
Skoro nie nadpisał, to widocznie celowo - zgodnie z zasadą racjonalności prawodawcy. Ale Wam to wynika ze znaku C-12, więc po co ustawodawca miałby wprowadzać do przepisów ustawy przepis martwy wobec art. 5 ust. 1.
Lepiej już nic nie proponuj i nie loguj się przez rok.
PraktykRuchu napisał(a):Czyli na rondzie będzie to w momencie jego opuszczania, co jest zrozumiałe dla 94,5% polskich kierowców.
Badanie robione chyba na swoich własnych klonach, których założyłeś na tym forum już pewnie z 30, plus kilku szymonów i innych niekumatych. To wciąż za mało. Za mało też żeby ankieta wytyczałaa normy prawne zawarte w ustawie :lol:
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym

Postprzez szerszon » piątek 09 marca 2018, 21:40

"zwykłe" skrzyżowanie- to jest ciekawe określenie. Podejrzewam,że chodzi o to,że SoRO nie jest jakimś specjalnym skrzyzowaniem tylko jednym z wielu. Skoro na "zwykłym" skrzyżowaniu szanowne grono wymienione przez PraktykaRuchu zaleca i uważa,że zgodnie z obowiązującym prawem sygnalizować zjazd ze skrzyzowania to pozwolę sobie zadać pytanie. Zmieniam kierunek jazdy w lewo na poniższym skrzyżowaniu. Wydaje mi się,że odpowiada "definicji" szanownego grona pt "zwykłe"
Obrazek

Jak mam zgodnie z wykładnią szanownego grona sygnalizować skręt w lewo. Tzn kiedy i jaki kierunkowskaz zapodać ?
PraktykRuchu napisał(a): Nie zawiodłem się. :mrgreen:


Ja też się nie zawiodłem. Jak zwykle zero logiki.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym

Postprzez mp0011 » piątek 09 marca 2018, 21:57

Sądzę, że bardziej chodzi o to, obowiązek sygnalizowania dotyczy zmiany kierunku oraz zamiaru dokonania tej zmiany i nie ma to nic wspólnego z wielkością, kształtem, obecnością czy fakten wjeżdżania na skrzyżowanie. Jakby to "zwykłe" skrzyżowanie miało kilometr (tak ktoś hipotetycznie postawił i namalował znaki) to nie oznacza że masz sygnalizować zamiar przed wjechaniem na skrzyżowanie, ale przed faktyczną zmianą kierunku.
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym

Postprzez PraktykRuchu » piątek 09 marca 2018, 22:51

waw napisał(a):Ja tam wolę nie stosować się do wyroku sądu i na zwykłym skrzyżowaniu włączać kierunkowskaz przed wjazdem, a nie przy zjeździe jak mówi sąd. Dla bezpieczeństwa własnego i innych.

Na zwykłym skrzyżowaniu stosujesz dokładnie tak samo, jak na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym - czyli wyraźnie i zawczasu. Zarówno większość kierowców jak i organa władzy są zgodne: na rondzie ten moment następuje przy zjeździe z niego. Ale na zwykłym skrzyżowaniu z pewnością wystąpi kiedy indziej.
szerszon napisał(a): Skoro na "zwykłym" skrzyżowaniu szanowne grono wymienione przez PraktykaRuchu zaleca i uważa,że zgodnie z obowiązującym prawem sygnalizować zjazd ze skrzyzowania (...) Jak mam zgodnie z wykładnią szanownego grona sygnalizować skręt w lewo. Tzn kiedy i jaki kierunkowskaz zapodać ?

Nie zrozumiałeś orzeczenia. :( Trudno!
PraktykRuchu
 
Posty: 633
Dołączył(a): niedziela 11 grudnia 2016, 22:36

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym

Postprzez szerszon » piątek 09 marca 2018, 23:23

PraktykRuchu napisał(a):Nie zrozumiałeś orzeczenia. :( Trudno!
Jak to nie ? Usiłuje na wszelki wypadek doprecyzować.
Odnosząc się do argumentacji skarżącej w tym zakresie należy stwierdzić, że poziome znaki drogowe "pas wyznaczony do skrętu w lewo i jazdy na wprost" (znak P–8a "strzałka kierunkowa na wprost" i P–8b "strzałka kierunkowa do skręcania") i znak drogowy pionowy F–10 "kierunki na pasach ruchu", o których mowa w załączniku do rozporządzenia Ministrów Infrastruktury oraz Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 31 lipca 2002 r. w sprawie znaków i sygnałów drogowych, nie oznaczają, że obowiązkiem egzaminowanego było przy wykonywaniu manewru skrętu w lewo, włączyć lewy kierunkowskaz przy wjeżdżaniu na rondo. Wspomniane znaki (P-8a i P-8b) - zgodnie z § 87 ust.1. cyt. rozporządzenia z dnia 31 lipca 2002 r. - oznaczają, że jazda z pasa ruchu, na którym są umieszczone, jest dozwolona tylko w kierunku wskazanym strzałką, zaś połączone symbole znaków P-8a, P-8b lub P-8c oznaczają zezwolenie na ruch w kierunkach wskazanych strzałkami kierunkowymi. W myśl § 72 ust.1 ww. rozporządzenia, umieszczony obok jezdni znak F-10 "kierunki na pasach ruchu" wskazuje dozwolone, zgodnie ze strzałkami umieszczonymi na znaku, kierunki jazdy z poszczególnych pasów ruchu.
Przecież to szanowne grono nie ma pojęcia o przepisach.Nie rozumie tego co jest napisane w rozporządzeniu.
§ 72. 1. Umieszczony obok jezdni znak F-10 „kierunki
na pasach ruchu” wskazuje dozwolone, zgodnie ze
strzałkami umieszczonymi na znaku, kierunki jazdy
z poszczególnych pasów ruchu.
Widzisz to pogrubione, co szacowne grono nie widziało ?
5. Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru.

I dalej...
Ma zatem rację Kolegium, że rondo należy traktować jako "zwykłe" skrzyżowanie i włączenie sygnalizacji powinno mieć miejsce w czasie ZJEŻDŻANIA ze skrzyżowania. Wtedy występuje zmiana kierunku ruchu.
Dlatego moje pytanie jest dalej aktualne. Pomożesz ?
Zarówno większość kierowców jak i organa władzy są zgodne: na rondzie ten moment następuje przy zjeździe z niego. Ale na zwykłym skrzyżowaniu z pewnością wystąpi kiedy indziej.
Ale te organa władzy określiły rondo jako "zwykłe" skrzyzowanie, a ty to dzielisz. :eek2:
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym

Postprzez PraktykRuchu » sobota 10 marca 2018, 00:02

Przecież to szanowne grono nie ma pojęcia o przepisach.Nie rozumie tego co jest napisane w rozporządzeniu.

Nie, no. Na pewno prawnicy, urzędnicy i sędziowie (wszyscy, razem wzięci) mają mniejszą wiedzę z zakresu prawa i jego stosowania niż przeciętny instruktor z Warszawy. :mrgreen: Trochę pokory... :spoko:
szerszon napisał(a): Dlatego moje pytanie jest dalej aktualne. Pomożesz ?

Nie pomogę, bo nie rozumiesz co to znaczy "zawczasu" ani nie wiesz, jak się wyraźnie sygnalizuje zamiary. ¯\_(ツ)_/¯
PraktykRuchu
 
Posty: 633
Dołączył(a): niedziela 11 grudnia 2016, 22:36

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Majestic-12 [Bot] i 48 gości