Skrzyżowania o ruchu okrężnym

[Tom661]

Naczelny Sąd Administracyjny, wyrokiem z dnia 27.02.2020 r. sygn. akt I OSK 2025/18 oddalił skargę kasacyjną Pani Egzaminator (zwolenniczki sygnalizowania skrętu w lewo przed wjazdem na SoRO), na wyrok WSA w Lublinie z 25.01.2018 r. sygn. akt III SA/Lu 326/17.
http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/444B38D1AC.
Uzasadnienie pojawi się za ok. miesiąc.

[gumik]

I ch..a to warte, bo sprawa dotyczyła konkretnego miejsca, dotyczyła egzaminu, a w ogóle to nie mamy w Polsce prawa precedensu.

[Cyryl]

może jednak nie.
nawet jeżeli nie mamy precedensu, to lepiej jak sąd wydał jakiś jednoznaczny werdykt, a nie w rodzaju: kierujący może włączyć kierunkowskaz, lewy, prawy, bądź nie włączyć żadnego, również mógłby włączyć światła awaryjne albo przeciwmgłowe.

uważasz, że gdyby sytuacja dotyczyła tego miejsca, ale podczas jazdy osoby posiadającej uprawnienia, sąd wydałby inną decyzję?

[Tom661]

I ch..a to warte, bo sprawa dotyczyła konkretnego miejsca, dotyczyła egzaminu, a w ogóle to nie mamy w Polsce prawa precedensu.

Sygnalizowanie lewym kierunkowskazem "zamiaru" jeszcze przed wjazdem na rondo niczemu nie służy. Poza tym konsekwentne stosowanie przepisów przez stronników szkodliwej "szkoły warszawskiej" wymagałoby jazdy po obwiedni, a także zjazdu z ronda - cały czas z włączonym lewym kierunkowskazem (od "zamiaru" do "zakończenia manewru") - co już jest rzeczą bardzo szkodliwą dla BRD.

[gumik]

może jednak nie.
nawet jeżeli nie mamy precedensu, to lepiej jak sąd wydał jakiś jednoznaczny werdykt, a nie w rodzaju: kierujący może włączyć kierunkowskaz, lewy, prawy, bądź nie włączyć żadnego, również mógłby włączyć światła awaryjne albo przeciwmgłowe.

uważasz, że gdyby sytuacja dotyczyła tego miejsca, ale podczas jazdy osoby posiadającej uprawnienia, sąd wydałby inną decyzję?

Werdykt jest jednoznaczny, ale jednak dotyczy tylko tego konkretnego miejsca i egzaminu. Sąd nie badał sprawy "jak jeździć na rondach" tylko "czy egzamin był dobrze przeprowadzony". O jest subtelna, ale jednak istotną różnica. Werdykt dotyczył wyłącznie tego, czy egzaminator słusznie uznał za błąd nie włączenie kierunkowskazu przed wjazdem na rondo. Tyle. Sam kiedyś się podniecałem tym wyrokiem, ale jednak stwierdzam, że nie ma czym.
P
oza tym akurat na tym rondzie o którym mowa uważam, że kierunkowskaz jak najbardziej powinno się dać lewy, ale nie przy wjeździe na rondo, tylko przed faktycznym miejscem zmiany kierunku jazdy. Ronda są różne,sytuacje są różne, nawet Dworak zaleca różny rodzaj sygnalizacji w zależności od ronda. Tak też mnie uczono na kursie.

Jeśli sprawa dotyczyłaby kolizji kierowców (nie starających się o uprawnienia), to jestem przekonany, że włączenie lub nie kierunkowskazu nie miałoby większego wpływu na przebieg procesu. Chyba, że włączyły lewy, a pojechał prosto.

[Tom661]

Sąd nie badał sprawy "jak jeździć na rondach" tylko "czy egzamin był dobrze przeprowadzony". O jest subtelna, ale jednak istotną różnica.

Błąd. Badanie prawidłowości egzaminu oparto właśnie na ocenie: kiedy następuje zmiana kierunku jazdy - czy przy wjeździe na rondo, czy też podczas zjazdu z ronda.
Tak samo skargi Pani Egzaminator do WSA i NSA opierały się m. in. na szkodliwych poglądach "szkoły warszawskiej" dotyczących właśnie tego "jak jeździć na rondach".
Wszak zdaniem Pani Egzaminator zaskarżona do WSA decyzja SKO naruszyła m. in.: "art. 22 ust. 5 ustawy Prawo o ruchu drogowym w zw. z § 36 ust. 1 rozporządzenia Ministrów Infrastruktury oraz Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 31 lipca 2002 r. w sprawie znaków i sygnałów drogowych, poprzez błędną wykładnię tych przepisów, prowadzącą do wniosku, że wprowadzenie ruchu okrężnego wyłącza stosowanie znaków pionowych i poziomych dotyczących zasad poruszania się podczas jazdy przez skrzyżowanie, a także innych reguł dotyczących zasad zmiany kierunku ruchu na skrzyżowaniach". Niemniej jednak sądy prawidłowo nie podzieliły tego zarzutu.

Poza tym akurat na tym rondzie o którym mowa uważam, że kierunkowskaz jak najbardziej powinno się dać lewy, ale nie przy wjeździe na rondo, tylko przed faktycznym miejscem zmiany kierunku jazdy.

Czyli zjazd z ronda z włączonym lewym kierunkowskazem. Mam nadzieję, że takie szkodliwe poglądy szkoły warszawskiej odejdą w niebyt raz na zawsze.

[Cyryl]

...Sąd nie badał sprawy "jak jeździć na rondach" tylko "czy egzamin był dobrze przeprowadzony". O jest subtelna, ale jednak istotną różnica...

też nie mogę się z tym zgodzić, bo podstawą negatywnej oceny zdającego było sygnalizowanie na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym.

jeżeli egzamin:
- odbył się na pojeździe odpowiadającym warunkom,
- zdający spełnił wymagania,
- egzaminator miał odpowiednie uprawnienia,
- egzaminator pouczył zdającego o formie egzaminu,
- egzamin odbył się w odpowiednim czasie,
- protokół egzaminacyjny został prawidłowo wypełniony na odpowiednim formularzu,
- itp.,
to znaczy, że egzamin był dobrze przeprowadzony, a żadna z tych rzeczy nie była rozpatrywana przez sąd, ale sąd rozpatrywał ocenę egzaminatorki przepisów ruchu drogowego.

[gumik]

Mimo wszystko nie można tego uogólniać. Taki mamy system w Polsce i już.

Czyli zjazd z ronda z włączonym lewym

Nie. W tym miejscu

Jadąc prosto bez sensu jest dawać jakikolwiek kierunkowskaz.

[Tom661]

Mimo wszystko nie można tego uogólniać. Taki mamy system w Polsce i już.

Czyli zjazd z ronda z włączonym lewym

Nie. W tym miejscu

Screenshot_20200304-132802~2.jpg

Jadąc prosto bez sensu jest dawać jakikolwiek kierunkowskaz.

Ja wiem, że nie wolno zjeżdżać z ronda z włączonym lewym kierunkowskazem, lecz do takiego wniosku doprowadza interpretacja szkoły w warszawskiej, mając na względzie wymóg sygnalizowania zmiany kierunku jazdy do zakończenia manewru.
Ciekawostka. Z uzasadnienia wyroku WSA w Lublinie wynika, że egzaminowany wjechał na rondo Berbeckiego ulicą gen. W. Andersa, a zjechał ul. Lwowską. Zdaje się Twoja fotka właśnie przedstawia miejsce opuszczenia ronda przez egzaminowanego.
Wg Ciebie w tym miejscu egzaminowany "jechał prosto" - a mimo to egzaminowany użył prawego kierunkowskazu. Ten "prawy zjazdowy" jakoś nie został zakwestionowany ani przez Panią Egzaminator, ani przez SKO, ani też przez sądy administracyjne obu instancji. Nawet Pani Egzaminator nie uznała, że manewr zmiany kierunku jazdy został zakończony jeszcze na samym środku skrzyżowania, lecz dopiero po zjechaniu z niego.

[LeszkoII]

Ja wiem, że nie wolno zjeżdżać z ronda z włączonym lewym kierunkowskazem

Uwaga ta dotyczy każdego rozleglejszego skrzyżowania, nie tylko ronda. Jeśli pojazd ustawił się w pozycji równoległej do wylotu, to znaczy że manewr zmiany kierunku jazdy został zakończony i to niezależnie czy do tego "wyprostowania" doszło na wylocie czy jeszcze na skrzyżowaniu. Oczywiście nie używamy kątomierza żeby stwierdzić 0 stopni względem wylotu, bo jeśli jest 30 stopni to też można uznać manewr skręcenia za wykonany. W skrajnych sytuacjach zwlekanie z wyłączeniem kierunkowskazu może oznaczać chęć zawrócenia.

Ten "prawy zjazdowy" jakoś nie został zakwestionowany ani przez Panią Egzaminator

A powinien zostać, skoro nie ma wątpliwości że kontynuując jazdę na wprost opuści się skrzyżowanie. Sygnalizowanie "opuszczenia ronda" ma sens tylko na obwiedni owalnej, dla podkreślenia że nie jedzie się na wprost ani nie skręca w lewo na tym rondzie.

[gumik]

Zgadzam się całkowicie z LeszkoII w tej kwestii.
Dodam jeszcze, że gdyby była kiedyś w przyszłości podobna, a nawet identyczna sprawa, to rozstrzygniecie może być zupełnie inne. Dlatego moim zdaniem nie ma sie czym podniecać, a udowadnianie tym wyrokiem czegokolwiek jest dla mnie słabym argumentem.
Trzeba stosować się do prostych reguł ruchu drogowego. Sygnalizowanie ma być przede wszystkim CZYTELNE. Dorabianie ideologii i próba tworzenia jakiś "szkol" warszawskich, czy innych do niczego nie prowadzi.

[Henq]

wymagałoby jazdy po obwiedni, a także zjazdu z ronda - cały czas z włączonym lewym kierunkowskazem (od "zamiaru" do "zakończenia manewru") - co już jest rzeczą bardzo szkodliwą dla BRD.

a co za geniusz cię okłamał, że dopiero opuszczając skrzyżowania kończysz manewr zmiany kierunku jazdy?

---

Sygnalizowanie "opuszczenia ronda" ma sens tylko na obwiedni owalnej, dla podkreślenia że nie jedzie się na wprost ani nie skręca w lewo na tym rondzie.

czyli w skrócie tam gdzie zachodzi zmiana kierunku jazdy bo już nie poruszamy się w tym kierunku w którym jechaliśmy tylko innym

Swoją drogą nadal sądy mają problem z rozróżnieniem kierunku ruchu drogowego od kierunku jazdy pojazdu
Dopóki nikt nie rozdzieli tych kwestii nie wyjaśni, że nie są to pojęcia tożsame, dopóty będą takie a nie inne wyroki. To cały czas powielanie wyroku z błędami WSA.

[Tom661]

Ja wiem, że nie wolno zjeżdżać z ronda z włączonym lewym kierunkowskazem

Uwaga ta dotyczy każdego rozleglejszego skrzyżowania, nie tylko ronda. Jeśli pojazd ustawił się w pozycji równoległej do wylotu, to znaczy że manewr zmiany kierunku jazdy został zakończony i to niezależnie czy do tego "wyprostowania" doszło na wylocie czy jeszcze na skrzyżowaniu. Oczywiście nie używamy kątomierza żeby stwierdzić 0 stopni względem wylotu, bo jeśli jest 30 stopni to też można uznać manewr skręcenia za wykonany. W skrajnych sytuacjach zwlekanie z wyłączeniem kierunkowskazu może oznaczać chęć zawrócenia.

Mam nadzieję, że to są jedne z ostatnich filozoficznych wywodów stronników szkodliwej szkoły warszawskiej, które nie mają z prawem i rzeczywistością nic wspólnego.
Zgodnie z wyrokiem WSA w Lublinie "Ma zatem rację Kolegium, że rondo należy traktować jako "zwykłe" skrzyżowanie i włączenie sygnalizacji powinno mieć miejsce w czasie zjeżdżania ze skrzyżowania. Wtedy występuje zmiana kierunku ruchu. A zatem "wyprostowanie" samochodu na obwiedni to nie koniec manewru, lecz dopiero jego początek.

Ten "prawy zjazdowy" jakoś nie został zakwestionowany ani przez Panią Egzaminator

A powinien zostać, skoro nie ma wątpliwości że kontynuując jazdę na wprost opuści się skrzyżowanie.

Jak mógł "kontynuować jazdę na wprost", skoro egzaminowany miał polecenie "skręcić w lewo na tym rondzie" a nie "jechać na wprost"??? No chyba, że Twoim zdaniem egzaminowany, przed wlotem na Lwowską, miał przed sobą odrębne skrzyżowanie.
Sam widzisz, ze szkoła warszawska jest pełna sprzeczności sama ze sobą, ale przede wszystkim ze zdrowym rozsądkiem i prawem.

[Tom661]

wymagałoby jazdy po obwiedni, a także zjazdu z ronda - cały czas z włączonym lewym kierunkowskazem (od "zamiaru" do "zakończenia manewru") - co już jest rzeczą bardzo szkodliwą dla BRD.

a co za geniusz cię okłamał, że dopiero opuszczając skrzyżowania kończysz manewr zmiany kierunku jazdy?

WSA w Gliwicach i WSA w Lublinie. A także NSA w Warszawie. Skoro manewr zmiany kierunku jazdy rozpoczyna się przy zjeździe z ronda - to jest oczywistym, że koniec zjazdu - to koniec manewru.

[Henq]

wymagałoby jazdy po obwiedni, a także zjazdu z ronda - cały czas z włączonym lewym kierunkowskazem (od "zamiaru" do "zakończenia manewru") - co już jest rzeczą bardzo szkodliwą dla BRD.

a co za geniusz cię okłamał, że dopiero opuszczając skrzyżowania kończysz manewr zmiany kierunku jazdy?

WSA w Gliwicach i WSA w Lublinie. A także NSA w Warszawie. Skoro manewr zmiany kierunku jazdy rozpoczyna się przy zjeździe z ronda - to jest oczywistym, że koniec zjazdu - to koniec manewru.

Nie widzę nigdzie takich bredni, możesz wskazać konkretny zapis w orzeczeniu?
proszę nie dopisywać swoich, nic dziwnego że potem tak są wyroki interpretowane jak są i bzdury wychodzą

i kolejna porcja:

Ma zatem rację Kolegium, że rondo należy traktować jako "zwykłe" skrzyżowanie i włączenie sygnalizacji powinno mieć miejsce w czasie zjeżdżania ze skrzyżowania. Wtedy występuje zmiana kierunku ruchu. A zatem "wyprostowanie" samochodu na obwiedni to nie koniec manewru, lecz dopiero jego początek.

A cóż to? od kiedy na "zwyklym" skrzyżowaniu sygnalizuje się zjazd
uchwaj nas Boże od geniuszy którzy na "zwykłym" skrzyżowaniu sygnalizują zjazd
zapewne jeszcze długo po opuszczeniu skrzyżowania bo przecież wyczytali w WSA