Skrzyżowania o ruchu okrężnym

[Cyryl]

...przy opisie każdego znaku z serii C, pojawia się "nakaz JAZDY", żeby potem w opisie na dole użyć zwrotu: "zobowiàzujà kierujàcego do RUCHU w kierunku zgodnym ze strzaΠkami"...

słowo ruch w języku polskim ma wiele znaczeń, jeżeli nie ma drugiego członu - kierunek, to dotyczy samej czynności. jeżeli psy bzykają się na drodze wykonując ruchy frykcyjne, to nie znaczy, że te ruchy mają być zgodne ze znakami drogowymi.

[gumik]

Właśnie! O co chodzi?! Dlaczego to jest jakaś wielka mistyczna tajemnica?! I nie tylko w tej "księdze" ale nawet u ludzi, którzy niby wiedzą...Dlaczego ty wprost nie napisałeś jaka jest ta definicja wg ciebie, tylko jakieś podchody?

Hehe. Podpisuję się pod tym. Odkąd jestem na tym forum chyba nikt nie podał definicji tych dwóch pojęć w takiej "normalnej" formie, bez rebusów.

Kierunek jazdy - ...
Kierunek ruchu - ...

[szerszon]

Odkąd jestem na tym forum chyba nikt nie podał definicji tych dwóch pojęć w takiej "normalnej" formie, bez rebusów.

Kierunek jazdy - ...
Kierunek ruchu - ...

Hmmm...kierunek jazdy to jazda w określonym kierunku bez opuszczania jezdni drogi.
Zmiana kierunku jazdy to opuszczenie dotychczasowej jezdni drogi w lewo albo w prawo, a w przypadku zawracania jazda tą samą drogą w przeciwnym kierunku.
Zmiana kierunku ruchu to każda fizyczna zmiana toru jazdy.

[Henq]

Kierunek jazdy - ...
Kierunek ruchu - ...

było było tylko się nie chce uczyć i nadrabiać braki, lepiej szukać kto pomylił "ś" z "ć" ale jaki mistrz taki uczeń

---

No i przeczytałem ten załącznik i...

w skrócie:

kierunek jazdy - prosto, prawo, lewo,

i nie trzeba opuszczać jezdni by zmienić kierunek jazdy
2. Znaki, o których mowa w ust. 1, obowiązują na najbliższym skrzyżowaniu lub w miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy.

kierunek ruchu - ruch odbywa się...

nie wskazuje kierującym obowiązku skręcania
art 22.5 sygnalizuje się zmianę kierunku jazdy
kierunek jazdy i jego zmiana sygnalizowana 22.5 - skręcanie
kierunek ruchu i brak zmiany sygnalizowania - nie skręcanie

no prościej się nie da... sztywnych definicji w PoRD szukać tak jak zakazu cofania na jednokierunkowej, albo zakazu jazdy poboczem

[gumik]

było było

Gdzie?

[Henq]

było było

Gdzie?

troll nadal nie chce braków nadrabiać? lepiej w kółko pytać o to samo? co troll taki toporny na wiedzę? na forum elektroda troll dawno by zarobił ban dożywotni
Dz u 170 i dz u 220 niejednokrotnie cytowany z wyszczególnionym § i punktem a krótki prawy zjazdowy nadal nie poparty przepisami

[krislee]

Hmmm...kierunek jazdy to jazda w określonym kierunku bez opuszczania jezdni drogi.
Zmiana kierunku jazdy to opuszczenie dotychczasowej jezdni drogi w lewo albo w prawo, a w przypadku zawracania jazda tą samą drogą w przeciwnym kierunku.
Zmiana kierunku ruchu to każda fizyczna zmiana toru jazdy.

Ok. No to teraz powiedzmy mamy od czego zacząć.

To tylko jeszcze na wstępie ustalmy, że deklarujesz, że ta definicja jest wystarczająca. Nie trzeba nic dodawać. Wszystkie słowa, których użyłeś są wystarczające, żeby stwierdzić czy w danym momencie zmieniamy czy nie zmieniamy i czy kierunek ruchu czy kierunek jazdy. Nie trzeba żadnych dodatkowych słów, elementów. Nowych jak i już istniejących "w przepisach".

To zacznijmy
Czy na podstawie twojej definicji można powiedzieć, że kierunek jazdy to..."cecha"/ parametr jezdni, a kierunek ruchu to "cecha" pojazdu?
Inaczej kierunek jazdy jest STAŁY dla każdej jezdni (tzn. pomijam, gdy ktoś zmienia znakami tzw. organizację ruchu ), określony z góry. A kierunek ruchu pojazdu jest pernamentnie zmienny.
Poprzez zmianę SWOJEGO kierunku ruchu, pojazd tak jakby 'przełącza się' pomiędzy różnymi jezdniami przejmując ich kierunek jazdy?
(I to by tłumaczyło dlaczego "Kodeksie" jest SPECJALNY dodatek związany ze zmianą pasa ruchu. Bo ta ww. koncepcja nie 'obejmowała' zmian pasów ruchu, bo w tym przypadku nie ma — "opuszczenia jezdni").

A jeśli kierunek jazdy to stały parametr jezdni, to ile/jakie wartości może on przyjmować? Chyba tylko: w przód (jeśli droga jednokierunkowa) oraz w przód i na przeciw (jeśli droga dwukierunkowa)?


Czyli kluczowym elementem jest tu ten zwrot "opuszczenie jezdni".
Ale zastanawie mnie jeszcze ta wstawka o zawracaniu. Tak jakby to była wyjątkowa sytuacja gdzie jest zmiana jezdni, a nie ma zmiany drogi.
Czy to znaczy, że nie ma innych przypadków niż zawracanie, w którym zmieniasz jezdnię ale nie zmieniasz drogi?
Czy też to oznacza, że "nie zezwala się" na traktowanie zmiany jezdni bez zmiany drogi — jako zmiany kierunku jazdy — w przypadkach innych niż zawracanie?

Pomijając moje pytania, wydaje się, że jedynym zagadnieniem, które może przejawiać się różnymi wizjami, jest samo określenie kiedy "opuszcza się jezdnię" danej drogi i staje się użytkownikiem jezdni innej drogi
Albo inaczej gdzie kończy się jedna droga, a zaczyna druga.
Czy decydują o tym "oznaczenia formalne" czy fizyczna budowa.

No bo weźmy takie przykłady:

https://zapodaj.net/498ebd1417a0d.jpg.html
Czy tutaj jadąc prosto zmieniam jezdnię/drogę? Czy jadąc w prawo zmieniam jezdnię/drogę?

I automatycznie gdyby ten znak wyglądał "odwrotnie":

https://zapodaj.net/498ebd1417a0d.jpg.html
To czy zmieniło by to o 180 st. sposób używania kierukowskazów na tych drogach?
Jeśli nie, to znaczy, że jednak o tym czy opuszczamy/zmieniamy jezdnię/drogę, nie decydują znaki tylko...fizyczna budowa?

[Henq]

odniosę się jeszcze do tego:

Bo jeśli jadę daną jezdnią, która ma określony kierunek RUCHU i ta jezdnia ma kilka pasów RUCHU, a ja jeżdżę sobie z jednego pasa na drugi, niczym ta łódka od brzegu do brzegu, to zmieniam swój kierunek JAZDY, czyli to już powinno mnie zmuszać do włączania kierunkowskazu...

pasy ruchu to nie pasy kierunku jazdy, więc przejeżdżając z jednego na drugi nie zmienia się kierunku jazdy (rzeka na obu pasach płynie w tym samym kierunku, łódka na obu pasach płynie w tym samym kierunku), sygnalizacja zmiany kierunku jazdy nie jest wymagana, więc zostało to doprecyzowane i wymuszona sygnalizacją zmiany kierunku jazdy, lub zmiany pasa ruchu

[szerszon]

Czy na podstawie twojej definicji można powiedzieć, że kierunek jazdy to..."cecha"/ parametr jezdni, a kierunek ruchu to "cecha" pojazdu?

Tak.

A jeśli kierunek jazdy to stały parametr jezdni, to ile/jakie wartości może on przyjmować? Chyba tylko: w przód (jeśli droga jednokierunkowa) oraz w przód i na przeciw (jeśli droga dwukierunkowa)?

Tak.

Ale zastanawie mnie jeszcze ta wstawka o zawracaniu. Tak jakby to była wyjątkowa sytuacja gdzie jest zmiana jezdni, a nie ma zmiany drogi.

Napisałem o drodze z tego powodu,że nie opuszcza się dotychczasowej drogi, ale można pojechać w przeciwnym kierunku tą samą jezdnią lub inną jezdnią tej samej drogi.

https://zapodaj.net/498ebd1417a0d.jpg.html
Czy tutaj jadąc prosto zmieniam jezdnię/drogę? Czy jadąc w prawo zmieniam jezdnię/drogę?

Nie. Tak.

Jeśli nie, to znaczy, że jednak o tym czy opuszczamy/zmieniamy jezdnię/drogę, nie decydują znaki tylko...fizyczna budowa?

To jest tylko tablica określająca przebieg pierwszeństwa i nie ma nic wspólnego z definicją drogi.

[Henq]

Czy na podstawie twojej definicji można powiedzieć, że kierunek jazdy to..."cecha"/ parametr jezdni, a kierunek ruchu to "cecha" pojazdu?

Tak.

czyli sygnalizuje się zmianę jezdni a nie zmianę kierunku jazdy pojazdu rozumiem, że wszystkie instruktory z PL podpisują pod tymi rewelacjami czy tylko stolyca i ich guru?

Pan Jerzy Michalak, zapewne nauczyciel kierowców, wbił nam ćwieka w postaci wyjaśnienia pojęć “kierunek ruchu” i “kierunek jazdy” wyrażając przy tym pogląd, że nie są to pojęcia tożsame i nie można ich stosować zamiennie. Gdybyśmy się zwrócili do prof. Bralczyka czy prof. Miodka odpowiedzieliby nam w formie pięknego wykładu. Myślę jednak, że sprawa nie jest na tyle złożona, iż byśmy sami z tym się nie rozprawili.

Oczywiście pan Michalak ma rację. To nie są pojęcia tożsame i nie można ich stosować zamiennie. “Kierunek ruchu”, występujący na przykład w art. 7 ustawy Prawo o ruchu drogowym, czy w treści znaczeniowej znaków, na przykład F-15 i F-16, odnosi się do zjawisk globalnych. Oznacza ono, że na konkretnym odcinku (przekroju) drogi ruch (potok pojazdów), a więc zjawisko globalne, przebiega w konkretnym kierunku i nie może być inaczej. Natomiast “kierunek jazdy”, występujący na przykład w art. 4 cytowanej ustawy i w treści znaczeniowej znaków C-1, C-11 i C-17 oraz F-10 i F-11, odnosi się do zjawisk indywidualnych. Jest adresowane nie do potoku pojazdów lecz do konkretnego człowieka, który jedzie pojazdem, spotyka się “łeb w łeb” z umieszczonym na tarczy znaku piktogramem, ma jechać we wskazanym kierunku i nie może być inaczej. Tu utożsamia się człowieka, który “jedzie” z kierującym, a więc z kierowcą. Może tu budzić nasze zastrzeżenie logika zjawiska. Nie można jednak w technice legislacyjnej (teoria projektowania aktów prawnych) posłużyć się terminem “kieruje” w kierunku. Zresztą podobne uregulowania występują w kodeksach drogowych państw o znacznie starszej aniżeli u nas motoryzacji.

[szerszon]

czyli sygnalizuje się zmianę jezdni a nie zmianę kierunku jazdy pojazdu

Zmieniając( skręcając z dotychczasowej) jezdnię w lewo lub w prawo zmienia się kierunek jazdy.
.............................................

Pan Jerzy Michalak, zapewne nauczyciel kierowców, wbił nam ćwieka w postaci wyjaśnienia pojęć “kierunek ruchu” i “kierunek jazdy” wyrażając przy tym pogląd, że nie są to pojęcia tożsame i nie można ich stosować zamiennie.

To prawda. Nie są tożsame, ale mogą występować jednocześnie.
"Zmieniając" jezdnię, czyli np skręcając w prawo w drogę poprzeczną zmienia się kierunek jazdy i jednocześnie zmienia się kierunek ruchu. Jadąc po zakręcie tą samą drogą nie ma zmiany kierunku jazdy, a jest zmiana kierunku ruchu.
Przecież był podawany przykład miejsca, gdzie jest F-10 i T-18.

i w treści znaczeniowej znaków C-1, C-11 i C-17

Przy C-11 jest wyraźnie napisane,że przejeżdżając koło tego znaku nie ma zmiany dotychczasowego kierunku jazdy.

Jest adresowane nie do potoku pojazdów lecz do konkretnego człowieka, który jedzie pojazdem, spotyka się “łeb w łeb” z umieszczonym na tarczy znaku piktogramem, ma jechać we wskazanym kierunku i nie może być inaczej.

Ruch odbywa się we wskazanym kierunku...i co ? Spotyka się też z T-18 i co ?
Heniu...podejrzewam,że poziom abstrakcyjności dyskusji może być poza twoim zasięgiem. Nie denerwuj się jak czegoś nie rozumiesz i nie musisz na siłę brać udziału w dyskusji. Znowu chcesz błysnąć ? Polecam brokat.

[Henq]

czyli sygnalizuje się zmianę jezdni a nie zmianę kierunku jazdy pojazdu

Zmieniając( skręcając z dotychczasowej) jezdnię w lewo lub w prawo zmienia się kierunek jazdy.

i wystarczy wykazać braki i kłamstw i manipulacje się zaczynają
przecież wyraźnie było napisane, że zmiana kierunku jazdy nie łączy się ze zmianą jezdni dalej nie ogarnia? walnie byka, że kierunek jazdy to cecha jezdni i potem się dziwi. kierunek jazdy to cecha pojazdu i to pojazd zmienia kierunek jazdy a nie jezdnia zmienia kierunek jazdy skasowany bileciku

Przy C-11 jest wyraźnie napisane,że przejeżdżając koło tego znaku nie ma zmiany dotychczasowego kierunku jazdy.

no i kto napisał, że zmienia się kierunek jazdy? jak zwykle problemy z czytaniem? Jest wyraźnie napisane: "Natomiast “kierunek jazdy”, występujący na przykład w art. 4 cytowanej ustawy i w treści znaczeniowej znaków C-1, C-11 i C-17 oraz F-10 i F-11," o zmianie kierunku jazdy ani słowem więc proszę się nauczyć czytać tak jak rozróżniać pobocze od zatoki

[szerszon]

i wystarczy wykazać braki i kłamstw i manipulacje się zaczynają

Rozwinąłem wypowiedź dla takich jak ty, co nie potrafią zrozumieć.
Napisałeś...

czyli sygnalizuje się zmianę jezdni a nie zmianę kierunku jazdy pojazdu

Nie wiem dlaczego, bo ja nic takiego nie napisałem. Dlatego dopisałem,że zmiana jezdni w lewo lub w prawo jest zmianą kierunku jazdy. Nie miej pretensji do mnie,że twa lotność jest równa lotności cegły.

przecież wyraźnie było napisane, że zmiana kierunku jazdy nie łączy się ze zmianą jezdni

Gdzie ? Kto ? A jak zmieniasz kierunek jazdy nie zmieniając jezdni, którą dalej jedziesz ?
Bo widać,że kręcisz kierownicą ?

że kierunek jazdy to cecha jezdni i potem się dziwi. kierunek jazdy to cecha pojazdu i to pojazd zmienia kierunek jazdy a nie jezdnia zmienia kierunek jazdy

A nie? Jadę cały czas tą samą jezdnią. Nie jest istotne, czy ta jezdnie prowadzi w linii prostej, czy zawijasami. Podporządkowując się biegowi jezdni nie zjeżdżając z niej nie zmieniam kierunku jazdy. Masz wątpliwości ? Nie dziwię się.
Dalej pozostaje ci tylko kasownik, jako jedyne urządzenie do ogarnięcia przy twoim potencjale intelektualnym.

no i kto napisał, że zmienia się kierunek jazdy? jak zwykle problemy z czytaniem?

Pisanie o C-11 przy C-1 i C-17 przez jednego durnia cytowanego przez innego durnia mówi samo za siebie.

"Natomiast “kierunek jazdy”, występujący na przykład w art. 4 cytowanej ustawy i w treści znaczeniowej znaków C-1, C-11 i C-17 oraz F-10 i F-11," o zmianie kierunku jazdy ani słowem

Jaki artykuł, jaka ustawa ? Możesz mi zacytować Art 4 "cytowanej ustawy" z występującym "kierunkiem jazdy " ?

rozróżniać pobocze od zatoki

Po pierwsze, po co robisz chlew w kolejnym wątku i popisujesz się głupotą ? Po drugie-jakoś zamknąłeś japę, gdy zapytałem o różnicę pomiędzy dwoma zacytowanymi przez ciebie rysunkami ? Czyli w tamtym wątku zatkało, a wciskasz jakieś insynuacje, że ktoś czegoś nie wie ? Jakim cudem taki niedouczony pętak jak ty, jest na branżowym forum. Tutaj jest jak w Media Markt-nie dla idiotów.

[krislee]

Ale zastanawie mnie jeszcze ta wstawka o zawracaniu. Tak jakby to była wyjątkowa sytuacja gdzie jest zmiana jezdni, a nie ma zmiany drogi.

Napisałem o drodze z tego powodu,że nie opuszcza się dotychczasowej drogi, ale można pojechać w przeciwnym kierunku tą samą jezdnią lub inną jezdnią tej samej drogi.

Ale czy są jeszcze inne takie przypadki (zmiany jezdni bez zmiany drogi) oprócz zawracania?

https://zapodaj.net/498ebd1417a0d.jpg.html
Czy tutaj jadąc prosto zmieniam jezdnię/drogę? Czy jadąc w prawo zmieniam jezdnię/drogę?

Nie. Tak.

No ale dla precyzji i spójności — czyli jeśli ten znak wyglądał by "odwrotnie" ....O NIE TERAZ ZAUWAŻYŁEM, ŻE DAŁEM 2 razy ten sam obrazek - przepraszam
Chodziło mi o drugi przypadek gdzie droga prosto jest "główna" a ten łuk w prawo jest "podporządkowana". Czy to wg ciebie coś zmienia w kwestii zmian jezdni/drogi (podejrzewam, że nie...ale dla ścisłości i spójności )?

Czy na podstawie twojej definicji można powiedzieć, że kierunek jazdy to..."cecha"/ parametr jezdni, a kierunek ruchu to "cecha" pojazdu?

Tak.

czyli sygnalizuje się zmianę jezdni a nie zmianę kierunku jazdy pojazdu

A to nie chodziło o takie uproszczenie, o to, że zmiana jezdni jest...skutkiem, specyficznej zmiany kierunku ruchu przez pojazd? I te "specyficzne" zmiany kierunku przez pojazd są sygnalizowane?
Inaczej zmiana kierunku jazdy jest wtedy gdy pojazd zmienia kierunek ruchu, który skutkuje zmianą jezdni? I te przypadki sygnalizujemy, a nie że sygnalizujemy zmianę jezdni.
To nie wynika z tych zdań?

przecież wyraźnie było napisane, że zmiana kierunku jazdy nie łączy się ze zmianą jezdni

Ale ten...bo ja "nie stąd" ...gdzie "to było napisane", gdzieś tu w rozmowie czy, że w jakimś przepisie?

[szerszon]

Ale czy są jeszcze inne takie przypadki (zmiany jezdni bez zmiany drogi) oprócz zawracania?

Tak. Rozwidlenia np ze znakiem C-11. Ale przy tym znaku jest napisane,że nie ma zmiany
dotychczasowego kierunku jazdy.

Czy to wg ciebie coś zmienia w kwestii zmian jezdni/drogi (podejrzewam, że nie...ale dla ścisłości i spójności

Dobrze podejrzewasz. Tabliczki T-6x pokazują tylko układ pierwszeństwa na skrzyżowaniu. Nie mają nic wspólnego z przebiegiem drogi.

I te przypadki sygnalizujemy, a nie że sygnalizujemy zmianę jezdni.
To nie wynika z tych zdań?

Chyba za dużo wymagasz od szanownego usera.

...gdzie "to było napisane", gdzieś tu w rozmowie czy, że w jakimś przepisie?

Też czekam na cytat z "wiadomej ustawy"