Skrzyżowania o ruchu okrężnym

[kg1956]

Jeśli wjazd na rondo tworzy przecięcie kierunków ruchu w kształcie litery T, to jest to zmiana kierunku jazdy. Można się spierać czy to sygnalizować, ale fakt pozostaje faktem - jest to zmiana kierunku jazdy.

[MarcinLDK]

Nie. Co do obowiązku sygnalizowania nie można się spierać. Przepis mówi jasno: kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu. Tu nie ma żadnych kontrowersji ani wyjątków. Jeśli jest jakakolwiek zmiana kierunku jazdy, to sygnalizacja zamiaru tej zmiany jest absolutnie obowiązkowa.

Spierać można się co do samej "zmiany kierunku jazdy". Ustawodawca nie definiuje tego pojęcia, więc opierając się na innych przepisach i normach pozaprawnych możemy budować i własne definicje i dyskutować, czy w tym konkretnym miejscu występuje zmiana kierunku jazdy, czy też nie. Jednak jeśli już przyjmiemy, że dany manewr jest zmianą kierunku jazdy, to zamiar wykonania tego manewru trzeba sygnalizować. Niesygnalizowanie jest wykroczeniem.

[kg1956]

Masz rację. Należy sygnalizować zamiar zkj przed rondem, jeśli wjazd jest w kształcie litery T.

[Henq]

no i wyprostowałeś SoRO.
jakiej litery T?
przecież to nie jest tak, że każdy wlot to osobne skrzyżowanie
Każdy wlot wchodzi w skrzyżowanie, czy na skrzyżowaniu typu X też każdy wlot uznajesz za T? a co z drogą z naprzeciwka?

[MarcinLDK]

Muszę przyznać, że z takim podejściem się jeszcze nie spotkałem. Podczas dyskusji o SoRO zawsze w momencie, w którym dochodziliśmy do tego, że jeśli trzeba sygnalizować wjazd, to trzeba sygnalizować także zjazd, rozmówcy zawsze przyznawali, iż jest to absurdalne. Szczerze mówiąc, jest to teoria spójna (w przeciwieństwie do tej, która zakłada obowiązek sygnalizowania przed zjazdem, ale przed wjazdem już nie).

Henq, nie trzeba "prostować SoRO" żeby uzasadnić taką teorię. Nie jest konieczne (oczywiście nieprawidłowe) traktowanie SoRO jako zespołu kilku skrzyżowań. Wystarczy przyjąć, że na jednym skrzyżowaniu może wystąpić więcej niż jedna zmiana kierunku jazdy. Skrzyżowanie jest jedno, ale zmiany kierunku dwie.

Teoria dwóch zmian kierunku jazdy w prawo na SoRO nie jest może sprzeczna wewnętrznie i nie jest wprost wbrew przepisom. Do mnie jednak bardziej przemawia teoria jednej zmiany kierunku jazdy na SoRO, a zatem obowiązkowego sygnalizowania zamiaru zmiany kierunku jazdy przed skrzyżowaniem i fakultatywnego sygnalizowania zamiaru zjazdu.

Dlaczego? Powody są dwa. Po pierwsze orzecznictwo. We wspomnianym orzeczeniu WSA (i w kilku innych wyrokach) została postawiona teza: wobec braku szczegółowych przepisów, skrzyżowanie o ruchu okrężnym należy traktować jak "zwykłe" skrzyżowanie". O ile wyciągnięte wnioski są zupełnie niedorzeczne (zachęcam do zapoznania się uzasadnieniem), o tyle wydaje się, że sama teza jest trafna. Po drugie, oznakowanie poziome. Przed niektórymi skrzyżowaniami o ruchu okrężnym widnieją strzałki kierunkowe, np. P-8b (strzałka kierunkowa w lewo). Chyba nikt nie ma wątpliwości, że jeśli chcemy zjechać trzecim zjazdem (przy "klasycznym" układzie ronda), to jeszcze przed skrzyżowaniem musimy to sygnalizować lewym kierunkowskazem.

Marek Dworak znalazł (a przynajmniej twiedzi, że znalazł) rozwiązanie. Dzieli ronda na "małe, okrągłe" (te zazwyczaj są pozbawione oznakowania poziomego w postaci strzałek kierunkowych) i "duże, kwadratowe" (zazwyczaj ze strzałkami). W jego opinii, przed tymi pierwszymi nie wolno sygnalizować zmiany kierunku jazdy w lewo, ponieważ taka zmiana nie może nastąpić. Natomiast przed "dużymi" należy sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy w lewo.

No dobrze, a co jeśli przed takim "małym i okrągłym" skrzyżowaniem będzie jednak oznakowanie poziome (tak, zdarza się)? Sygnalizujemy zamiar zmiany kierunku jazdy w lewo? Skoro jest P-8b, to przecież musimy! A jeśli następnego dnia zarządca usunie oznakowanie poziome, to już nie sygnalizujemy? Moim zdaniem oznakowanie wskazuje na to, że na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym, co do zasady, możliwa jest zmiana kierunku jazdy w lewo.

Na pierwszy rzut oka podobnie kształtuje się sytuacja w przypadku rozwidleń. Są takie rozwidlenia, na których gdyby nie oznakowanie poziome w postaci strzałek kierunkowych, to myślelibyśmy, że niezależnie od wybranego wariantu, zmiana kierunku jazdy nie następuje. Mamy rozwidlenie, ale obie drogi "jadą" prosto. Jeśli jednak pojawiają się znaki poziome, sygnalizujemy - po prostu zakładamy, że zarządca drogi wie lepiej. Istnieje jednak zasadnicza różnica między takimi rozwidleniami a SoRO. W przypadku rozwidleń ocenie podlega tylko to, czy zjazd w prawo/lewo jest na tyle istotny, że stanowi zmianę kierunku jazdy, a więc kwestia ocenna. W przypadku SoRO spory dotyczą nie konkretnego skrzyżowania - nikt przecież nie kwestionuje tego, że trzeci zjazd (w "klasycznym" układzie) jest położony około 90 stopni w lewo względem pierwszego. Dyskutuje się nad ideą SoRO i nad tym, czy dopuszczalna jest w ogóle zmiana kierunku jazdy w lewo na SoRO. Oznakowanie świadczy natomiast o tym, że owszem, jest dopuszczalna.

[szerszon]

Masz rację. Należy sygnalizować zamiar zkj przed rondem, jeśli wjazd jest w kształcie litery T.

Wyciąłeś sobie kawałek skrzyżowania jak kawałek tortu.

[kg1956]

Dokładnie. Tym kawałkiem tortu jest przecięcie kierunków ruchu na wjeździe. I właśnie tu istnieje możliwość zmiany kierunku jazdy.

[kg1956]

(...)Teoria dwóch zmian kierunku jazdy w prawo na SoRO nie jest może sprzeczna wewnętrznie i nie jest wprost wbrew przepisom. Do mnie jednak bardziej przemawia teoria jednej zmiany kierunku jazdy na SoRO, a zatem obowiązkowego sygnalizowania zamiaru zmiany kierunku jazdy przed skrzyżowaniem i fakultatywnego sygnalizowania zamiaru zjazdu.
(...)Przed niektórymi skrzyżowaniami o ruchu okrężnym widnieją strzałki kierunkowe, np. P-8b (strzałka kierunkowa w lewo). Chyba nikt nie ma wątpliwości, że jeśli chcemy zjechać trzecim zjazdem (przy "klasycznym" układzie ronda), to jeszcze przed skrzyżowaniem musimy to sygnalizować lewym kierunkowskazem.

Dlaczego uważasz, że przepisy zobowiązują kierującego do sygnalizowania zamiaru zmiany kierunku jazdy przed skrzyżowaniem? Art 25.1 mówi o obowiązku sygnalizowania zamiaru zkj. Nic o skrzyżowaniu nie mówi. Jeśli przyjąć, że możliwość zmiany kierunku jazdy istnieje w każdym miejscu, gdzie przecinają się kierunki ruchu - co jest logiczne moim zdaniem, to obowiązek sygnalizowania powstaje przed tym przecięciem, a nie skrzyżowaniem.
Na rondach dużych, tradycyjnych, okrągłych używam tylko prawego kierunkowskazu, albowiem w miejscach przecięcia kierunków ruchu istnieje możliwość zkj tylko w prawo (w lewo byłoby pod prąd, lub w wyspę). Na kwadratowych natomiast po wjeździe na rondo jest przecięcie kierunków ruchu w miejscu zjazdu z ronda, gdzie istnienie możliwość zkj tylko w lewo (w prawo byłoby pod prąd). Na takim rondzie zjazd następuje bez zmiany kierunku jazdy, a więc bez sygnalizowania. Ponad pół wieku jeżdżę w ruchu miejskim i nie mam z tym problemu.

[MarcinLDK]

Mam na myśli sytuację, w której znaki poziome wskazują na możliwość zmiany kierunku jazdy w lewo. W takiej sytuacji na pewno będziemy skręcać w lewo. Jeśli ta zmiana kierunku jazdy występuje wtedy, kiedy zaczynamy fizycznie zwracać się w lewą stronę, to rozpoczęcie sygnalizowania dopiero na samym skrzyżowaniu raczej nie jest sygnalizowaniem "zawczasu" - zwłaszcza wtedy, kiedy mamy do czynienia z niewielkim skrzyżowaniem.

A co jeśli rondo jest tradycyjne, okrągłe, a przed nim jest strzałka kierunkowa P-8b? Co i kiedy sygnalizujesz?

No i oczywiście jeśli używasz tylko prawego kierunkowskazu, to rozumiem, że zawsze dwa razy - sygnalizujesz wjazd i zjazd?

[Henq]

Wystarczy przyjąć, że na jednym skrzyżowaniu może wystąpić więcej niż jedna zmiana kierunku jazdy. Skrzyżowanie jest jedno, ale zmiany kierunku dwie.

Nie ma przepisu zabraniającego wykonanie dwóch manewrów zmiany kierunku jazdy na jednym skrzyżowaniu.
Nigdzie też nie jest napisane, że skręcając w lewo na skrzyżowaniu kończy się manewr za skrzyżowaniem, albo dopiero po opuszczeniu skrzyżowania, manewr skrętu w lewo można równie dobrze na dużym skrzyżowaniu skończyć będąc jeszcze na skrzyżowaniu i żaden przepis nie zabrania wówczas wykonania drugiego manewru zmiany kierunku jazdy, np wjechania w prawo na posesję, albo wjechania na trawę rozdzielającą jezdnie.

fakultatywnego sygnalizowania zamiaru zjazdu.

ale zjazdu się nie sygnalizuje, co za tym idzie zamiar zjazdu również nie powinien być sygnalizowany.

Marek Dworak znalazł (a przynajmniej twiedzi, że znalazł) rozwiązanie.

No i to rozwiązanie posiada konkretna wadę, a mianowicie rozróżnianie SoRO małych od SoRO dużych, rozróżnianie SoRO ze strzałkami kierunkowymi od SoRO bez takowych.
Już wyjaśniam o co chodzi:
Na skrzyżowaniu klasycznym nie rozróżniamy zachowania sygnalizacji od małego skrzyżowania, czy od dużego, nie rozróżniamy sygnalizacji od tego czy są strzałki kierunkowe przed skrzyżowaniem, czy ich nie ma.
Skręcając w lewo czy to na dużym czy to na małym skrzyżowaniu, czy to ze strzałkami kierunkowymi czy bez zawsze sygnalizujemy ten skręt w lewo.
Jedyne co rozróżniamy to miejsce zmiany kierunku jazdy w zależności od wielkości skrzyżowania, a nie sygnalizację.
O ile na skrzyżowaniu klasycznym jest konkretny punk (no chyba że ktoś niechlujnie jedzie przez trzy pasy ruchu) w którym dochodzi do zmiany kierunku jazdy o tyle na SoRO po przez jego konstrukcję pierścienia może być trudno wskazać taki punkt (tu ułatwia nam rondo z wymalowanymi pasami ruchu np kwadratowymi tak jak przebiegają drogi, wówczas taki punk jest w każdym miejscu gdzie wjeżdżamy na konkretny pas:
),
co nie zmienia faktu, że takowy istnieje, i wjeżdżając przykładowo na SoRO o układzie dróg dolotowych + w którymś miejscu SoRO pomimo jeżdżenia w kółko zmieniamy kierunek jazdy w lewo, w końcu wyjeżdżamy wlotem który był usytuowany po naszej lewej ręce przed wjazdem na SoRO, ale jak już pisałem mijamy ten punkt i kończymy manewr skrętu pomimo, że nadal jesteśmy na skrzyżowaniu, no i nie ma żadnego przepisu który zabraniał by teraz wykonanie kolejnego manewru, kolejnej zmiany kierunku jazdy.

to rozpoczęcie sygnalizowania dopiero na samym skrzyżowaniu raczej nie jest sygnalizowaniem "zawczasu" - zwłaszcza wtedy, kiedy mamy do czynienia z niewielkim skrzyżowaniem.

dokładnie
Sygnalizuje się cały manewr od zamiaru jego wykonania do zakończenia wykonywania, więc fizycznie skręcając już nie zachowujemy obowiązku sygnalizacji "zamiaru wykonania manewru" tak samo sygnalizując zamiar i skręcając bez kierunkowskazu ( bo ot tak sobie ktoś czekając na czerwonym w przełączce wyłączył) nie zachowujemy obowiązku sygnalizacji "manewru do jego zakończenia".

[kg1956]

),
To zaznaczenie czerwoną linią, to jest właśnie zmiana kierunku jazdy w lewo. Biały samochód powinien mieć już włączony kierunkowskaz, nawet oba czarne za nim. Manewr kończy się przed czerwonymi strzałkami. Włączenie kierunkowskazu wcześniej jest możliwe, ale nieuprawnione będzie twierdzenie, że należy sygnalizować przed skrzyżowaniem. Zacząć sygnalizowanie należy przed miejscem, gdzie mamy zamiar zmienić kierunek jazdy. Jeśli wypadnie to przed skrzyżowaniem, to nie znaczy, że należy uogólniać i twierdzić, że zawsze sygnalizujemy przed skrzyżowaniem.

[Henq]

Biały samochód powinien mieć już włączony kierunkowskaz, nawet oba czarne za nim.

tak .
biały już jest w trakcie wykonywania manewru.

Manewr kończy się przed czerwonymi strzałkami.

raczej jak już auto wjedzie na pas i będzie frontem do wylotu, dla białęgo będzie to dalej bo jedzie łukiem a dla tych namalowanych czerwonych będzie to od razu po zajęciu pasów jeszcze na skrzyżowaniu, dlatego nie malowałem białemu pasa bo jadąc tak łukiem może pojechać na wszystkie trzy pasy.

Włączenie kierunkowskazu wcześniej jest możliwe, ale nieuprawnione będzie twierdzenie, że należy sygnalizować przed skrzyżowaniem. Zacząć sygnalizowanie należy przed miejscem, gdzie mamy zamiar zmienić kierunek jazdy.

tym miejscem jest skrzyżowanie więc trochę zamieszałeś.

Jeśli wypadnie to przed skrzyżowaniem, to nie znaczy, że należy uogólniać i twierdzić, że zawsze sygnalizujemy przed skrzyżowaniem.

sygnalizujemy "zamiar zmiany kierunkuj jazdy i cały manewr" więc zmiana kierunku jazdy zachodzi na skrzyżowaniu, to sygnalizujemy, że na skrzyżowaniu zamierzamy skręcić w lewo, zawczasu i wyraźnie będzie właśnie sygnalizacja przed skrzyżowaniem, bo na skrzyżowaniu już zmienia się kierunek jazdy i to nie będzie sygnalizacja pierwszej części przepisu czyli "zamiaru". Opuszczając skrzyżowanie już jesteśmy po drugiej części przepisu czyli po wykonaniu manewru, więc już nie ma potrzeby sygnalizować zjazdu ze skrzyżowania, chyba że ten zjazd jest kolejną zmianą kierunku jazdy a nie jazdą na wprost.

[MarcinLDK]

Henq, jak najbardziej się z tym zgadzam. Nie ma przepisu zabraniającego więcej niż jednej zmiany kierunku jazdy na skrzyżowaniu. Dlatego uznanie za zmianę kierunku jazdy zarówno wjazdu, jak i zjazdu z ronda, w konkretnym przypadku (jeśli geometria skrzyżowania się temu nie sprzeciwia) może mieć sens. Argumenty, które my podajemy (tzn. praktyka oznakowania pasów ruchu przed SoRO, jednolitość zasad dotyczących poruszania się po SoRO) mają charakter pośredni, dlatego trudno jednoznacznie zakwalifikować tę teorię jako wprost niezgodną z przepisami.

Czy zjazdu się nie sygnalizuje? Jeśli przyjmiemy, że zmianą kierunku jazdy jest wjazd na SoRO i zjazd z niego, to trzeba sygnalizować. Jeśli jednak nie są to zmiany kierunku jazdy (czyli to, co my zakładamy, a kolega kg1956 nie), to sygnalizowanie na pewno nie jest obowiązkowe. Trudno jednak stwierdzić, że jest zabronione, dlatego też napisałem "fakultatywne".

Da się bronić zarówno teorii o jednej zmianie kierunku jazdy na SoRO (albo w ogóle jej braku, jeśli jedziemy prosto), jak i teorii o dwóch zmianach kierunku jazdy (wjazd i zjazd, obie w prawo). Nie do obrony jest natomiast stwierdzenie, że sygnalizowanie zamiaru zjazdu jest konieczne, ale wjazdu już nie (teoria Dworaka).

[Henq]

Dokładnie, dlatego teoria p. Dworaka jest bardzo niespójna, aczkolwiek nie można mu zarzucić zasadności sygnalizacji na SoRO gdzie na wlotach są strzałki P-8x.

Z tą sygnalizacją zjazdu a symetrycznego wjazdu już nie to jak dobrze pamiętam taki sam był wyrok sądu.

[szerszon]

Dokładnie. Tym kawałkiem tortu jest przecięcie kierunków ruchu na wjeździe. I właśnie tu istnieje możliwość zmiany kierunku jazdy.

Ale z jakiej drogi ? Tej wjazdowej czy tej zjazdowej? Bierzesz do rozważań kawałek drogi ZA skrzyżowaniem i kawałek skrzyżowania na zasadzie bo widać.