Moderatorzy: dylek, ella, klebek
przez STARYSZOFER » niedziela 22 października 2017, 20:33
przez szerszon » niedziela 22 października 2017, 21:18
No widzisz, jednak tak nie do końca. Przy T-18 pomimo tego ,że pojazd jedzie nie zmienia kierunku jazdy tylko ruchu. Klocek do układanki jednak nie pasuje.STARYSZOFER napisał(a):Oczywiście, że prawdę. To naturalne, że jadącego pojazdu będzie to zmiana kierunku jazdy.
Unikasz ich jak ogniaMam nadzieję, że nie musimy się cofać do podstawowych definicji?
Na SorO ??? No nie wiem, możesz wskazać ? Dalej nie widzę powiązania zawracania z innym manewrem niż skręt w lewo. Ten sam kierunkowskaz, ta sama pozycja przed rozpoczęciem manewru...może czegoś nie wiem ?Ty tylko ogarniasz zawracanie wykonane poprzez skręt w lewo. Zapewniam cię, że można zawrocić także na inne sposoby. Dziwne, że instruktor tego nie wie
Też, ale nie tylko.Mieszasz pojecie powszechnej czynności z określeniem w akcie prawnym.Ten znak wg ciebie nie dotyczy jadących pojazdów i ich kierunku? Teraz to poleciałeś bo bandzie....
Non stop to robisz. Gdy wchodzimy na grunt na którym toniesz po uszy wracasz do swojej mantry "pojazd jedzie to ma kierunek jazdy"Nic nie ignoruję.
Ale co zmieniasz temat ? Pytam się..skoro kierunek to prawa strona to podczas wyprzedzania przy lewej stronie mam inny kierunek jazdy niż przed wyprzedzaniem ???benio101 napisał(a):Widzisz, istnieje bowiem coś takiego, jak hierarchia w polskim prawie drogowym.
Stosuje przepisy ogólne dotyczące kierunku jazdy. Co ma wspólnego z kierunkiem jazdy C-12 ?I znaki drogowe stoją ponad przepisami ogólnymi, o czym pewnie nie wiesz, sądząc po twoich wypowiedziach odnośnie rond, gdzie stosujesz przepisy ogólne, zamiast zastosować się do znaku C–12.
A to w temacie czego ?Jeśli przepisy ogólny mówią, że mamy tam dwa kierunki, a znak drogowy pionowy mówi, że mamy jeden, to znak drogowy jest ważniejszy i mamy wówczas tylko jeden kierunek. To proste, wystarczy tylko przeczytać przepisy ze zrozumieniem
przez STARYSZOFER » niedziela 22 października 2017, 21:41
szerszon napisał(a):wracasz do swojej mantry "pojazd jedzie to ma kierunek jazdy
przez LeszkoII » niedziela 22 października 2017, 22:20
Masz zbyt dużo zaległości, żebym z Tobą kontynuował "dyskusję". Wszak dyskusja nie polega na zaczynaniu tematu od nowa w trakcie jej trwania. Odpowiesz, to pogadasz ze mną. Nie mam w zwyczaju zaczynać nowego dialogu, bez kontynuacji wcześniejszego. Póki co jesteś dla mnie trollem najniższego sortu a nawet bardzo możliwe że trollem o wielu twarzach na tym Forum.STARYSZOFER napisał(a):Ruch na skrzyżowaniu odbywa sie w kierunku wskazanym na znaku C-12 , ale według Leszka uwaga!!!: C-12 nie wskazuje kierunku ruchu.
przez szerszon » niedziela 22 października 2017, 22:21
A jaki ma sens z tobą, skoroSTARYSZOFER napisał(a):
A według szerszona „pojazd jedzie to nie ma kierunku jazdy”.....
Ta dyskusja naprawdę nie ma sensu z tobą. Nie znasz podstawowych pojęć wiec nie jesteś dyskutantem na poziomie.
przez benio101 » niedziela 22 października 2017, 23:58
Póki co, to dopiero dojeżdżam do rozwidlenia się dróg, C–12 zacznie mnie obowiązywać dopiero "na najbliższym skrzyżowaniu lub w innym miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy". Dopóki nie wjadę na rondo, to C–12 mnie nie obowiązuje. I dopóki nie wjadę na rondo, chcąc skręcić w lewo, sygnalizuję zamiar wykonania tego manewru, bo dopóki nie wjadę na rondo, to wciąż jest to zamiar skrętu w lewo. C–12 bowiem wskazuje kierunek ruchu wokół wyspy, nie przed wjazdem na nią.LeszkoII napisał(a):Nie wiem dlaczego zakładasz, że wykonam skręt w lewo w sposób naruszający C-12 (który zobaczyłem przed skrzyżowaniem a nie dopiero na nim)benio101 napisał(a):Zamierzasz skręcić w lewo, więc włączasz lewy kierunkowskaz:
Niebieski kolor: Jazda z lewym kierunkowskazem
Pomarańczowy kolor: Planowany skręt w lewo
Skręcić w lewo na takim skrzyżowaniu można na trzy sposoby:
- Zgodnie z dyspozycją C-12;
- okrążamy wyspę z jej prawej strony;
- Niezgodnie z dyspozycją C-12;
- przecinamy wyspę;
- Niezgodnie z dyspozycją C-12;
- okrążamy wyspę z jej lewej strony;
Ot cała "filozofia" § 36 ust. 1! Jeżeli coś innego z niego ma rzekomo wynikać, to znaczy że tym czymś jest wymysł interpretatora (wszystko na to wskazuje, że np. Twój, o czym piszesz dalej prostując rondo).
Znaki drogowe przerywają idyllę wynikającą z przepisów ogólnych? Niewątpliwie, dopiero co o tym pisałem. W gruzach to póki co leży u Ciebie czytanie ze zrozumieniem, bo nic o znakach P–8b ani F–10 nie pisałem, a te są ponad przepisami ogólnymi.LeszkoII napisał(a):Bardzo logiczne konsekwencje pewnych założeń (niestety błędnych), ... chylę czoło za logikę. Tak jest, prostowanie ronda polega na uznaniu obwiedni ronda jako jednej jednokierunkowej drogi )lub przynajmniej jezdni), po której wszyscy poruszają się na wprost, a w dodatku ten co jest z tyłu jakiegoś pojazdu jest jednocześnie przed nim. Takie paradoksy J3dnak tą idyllę brutalnie przekreśla choćby P-8b i F-10 do skrętu w lewo umieszczone na wlocie SoRO. Z tego powodu chociażby, legnie w gruzach wygłoszona przez Ciebie teza że /cytat/:Np. taki STARYSZOFER wciąż szuka "kontratypu" i wymyśla, że w rozporządzeniu jest jakiś błąd merytoryczny. Otóż błędu nie ma, jest tylko fałszywe rozumienie dyspozycji znaku C-12Ale w lewo skręcić się na rondzie po prostu nie da.
Nie sygnalizuje się zamiaru "opuszczenia skrzyżowania", i cokolwiek tam jeszcze niezgodnego z prawem wymieniłeś. Natomiast, jak jedziesz w kierunku wokół wyspy, a potem już nie jedziesz wokół wyspy, bo skręciłeś w drogę poprzeczną, czyt. zjechałeś z ronda, to niewątpliwie jest to zmiana kierunku, bo go zmieniłeś, jakkolwiek trywialnie by to nie zabrzmiało.LeszkoII napisał(a):Nie jest to zmiana kierunku jazdy, tylko czynność opuszczenie skrzyżowania, która choć jako taka w ogóle nie jest manewrem, nad którym pochyla się prawodawca, to czasem warto a czasem trzeba zasygnalizować ją na drodze analogii do art. 22 ust. 5 uPoRD. Takie analogie mają miejsce w wielu sytuacjach ruchu drogowego, np. gdy opuszczamy jezdnię żeby wjechać na pobocze albo do zatoki przystankowej a nawet żeby zasygnalizować kierującemu pojazdem uprzywilejowanym, w którą stronę zamierzamy zmienić tor jazdy na jego korzyść.
Niewątpliwie, dlatego zamiaru zjazdu ze skrzyżowania się nie sygnalizuje. Tylko dlaczego zdanie wcześniej pisałeś odwrotnie? Nie ma na drogach miejsca na własne analogie, maz się stosować do obowiązujących przepisów, a nie tworzyć sobie własne poprzez "analogię".LeszkoII napisał(a):To nie dziwi, bo w większości przypadków (zwłaszcza na nieco większych skrzyżowaniach) opuszczamy skrzyżowanie już jadąc na wprost w ciągu zajętej po manewrze zmiany kierunku jazdy jezdni drogi poprzecznej. Taki "prawy/lewy zjazdowy" czasem przydaje się przy opuszczaniu skrzyżowań o przesuniętych wlotach. Jednak przepisy tego szczegółowo nie regulują (i słuszne!).
Riposta to trafna odpowiedź, a twoja cytowana wypowiedź to póki co nawet nie odnosi się do mojej, już o trafności nie wspominając, bo póki co, to strzeliłeś sobie w stopę.LeszkoII napisał(a):I jeszcze odnośnie Twojego pierwszego rysunku, masz graficzna ripostę:
Zgadza się, tylko zielony wykonuje manewr prawidłowo. Czerwony przekracza linię jednokrotnie przekraczalną od złej strony, do tego jedzie pod prąd.LeszkoII napisał(a):Tutaj zamiast wyspy masz linię P-4. Czerwony i zielony skręca w lewo (mógłbym jeszcze narysować żółtego, co jedzie rowerem po linii P-4). Tylko zielony wykonuje manewr prawidłowo.
Nie, czerwony i zielony nie jadą w tym samym kierunku. Czerwony jedzie lewą stroną, a więc w kierunku przeciwnym, niż zielony, jadący prawą stroną, z definicji, zgodnie ze swoim kierunkiem.LeszkoII napisał(a):Rozpatrując skrzyżowanie w miejscu samej "przecinki" oraz w danej chwili, zarówno czerwony jak i zielony poruszają się w tym samym kierunku powiedzmy w uproszeniu "na wprost wzdłuż P-4".
Nie, to nie wynika z mojej wypowiedzi. To byłaby dość irracjonalna interpretacja skręcania, które odbywać miałoby się przez jazdę wprost.LeszkoII napisał(a):Z Twoich wywodów wynika, że czerwonego trzeba potraktować jako rozpoczynającego manewr skręcania jeszcze na pierwszej jezdni (od dołu) a później na drugiej jezdni (u góry). Dla mnie to bezsens.
Nie zauważyłem ani jednego zdania, ani przepisu, w którym byś uzasadnił, dlaczego z ronda można rzekomo skręcić w lewo, poza wyjeżdżaniem tutaj z kierunkowym znakiem drogowym, który niewątpliwie może to zmienić, i co do czego nie ma żadnych wątpliwości.LeszkoII napisał(a):P.S. Mnie na pewno nie przekonałeś, ale czy ja Cie przekonam... To już zależy wyłącznie od Ciebie.
przez szoferemeryt » poniedziałek 23 października 2017, 07:39
przez STARYSZOFER » poniedziałek 23 października 2017, 08:14
przez szerszon » poniedziałek 23 października 2017, 10:29
O kurcze, a gdzieś to wynalazł taki tekst ???benio101 napisał(a):]Póki co, to dopiero dojeżdżam do rozwidlenia się dróg, C–12 zacznie mnie obowiązywać dopiero "na najbliższym skrzyżowaniu lub w innym miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy".
.
Poważnie ?Ale w lewo skręcić się na rondzie po prostu nie da
W jaki sposób C-12 wpływa na Art 22 ?Znaki drogowe przerywają idyllę wynikającą z przepisów ogólnych? Niewątpliwie, dopiero co o tym pisałem.
Aby skręcić w drogę poprzeczną jako zmiana kierunku jazdy to trzeba być w pierwszej kolejności na innej drodze. A tu masz zonka.Natomiast, jak jedziesz w kierunku wokół wyspy, a potem już nie jedziesz wokół wyspy, bo skręciłeś w drogę poprzeczną, czyt. zjechałeś z ronda, to niewątpliwie jest to zmiana kierunku, bo go zmieniłeś, jakkolwiek trywialnie by to nie zabrzmiało.
To dlaczego tak lansujesz prawy zjazdowy, a nie chcesz sygnalizować zmiany kierunku jazdy ?Niewątpliwie, dlatego zamiaru zjazdu ze skrzyżowania się nie sygnalizuje.
Czyli jednak..wyprzedzając mam inny kierunek jazdy niż wyprzedzany.Czerwony jedzie lewą stroną, a więc w kierunku przeciwnym, niż zielony, jadący prawą stroną, z definicji, zgodnie ze swoim kierunkiem.
Ja też nie zauważyłem, aby z ronda można skręcić w lewo i nie wiem kto tak twierdzi.Nie zauważyłem ani jednego zdania, ani przepisu, w którym byś uzasadnił, dlaczego z ronda można rzekomo skręcić w lewo,
szoferemeryt napisał(a):Jak wyjaśnisz na podstawie rys.2 gdzie nagle zginęła wyspa centralna.
Przecież dostałeś przepis. Mogę ci podrzucić jeszcze książkę do czytania ze zrozumieniem, abyś w końcu pojął co oznacza " z prawej strony znaku" Przypomnieć ci jeszcze raz skrzyżowanie Żwirki i Wigury z 1 Sierpnia w Warszawie ??? Bo nie byłeś w stanie na nie odpowiedziećJak wyjaśnisz znaczenie znaku C-9 w ust. 2. Znaki, o których mowa w ust. 1, obowiązują na najbliższym skrzyżowaniu lub w miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy.
Kiedy do ciebie dotrze, że C-9 na Placu Politechniki jest po to, abyś nie zjechał ze skrzyżowania ZA wysepką. A że nie dotarło świadczy tekst,że nie mogę pojechać dalej za wysepkę po obwiedniNa skrzyżowaniu już jesteś, więc ta opcja odpada pozostaje możliwość zmiany kierunku jazdy.
Znowu problem z twoim zrozumieniem. Jadąc w prawo lub w lewo jadę wbrew C-12 czy nie jadę ? Jeśli nie jadę wbrew to o co ci chodzi ?Powiesz że jesteś w trakcie zmiany kierunku jazdy od chwili wjechania na skrzyżowanie (sygnalizujesz to kierunkowskazem w prawo lub lewo) i to jest prawda, jednak odrzucasz uczestniczenie w ruchu dookoła wyspy jako jazdę w kierunku i zmianę kierunku jazdy
Przy drugim postawie ci wiadro na środku i będzie prawdziwy. Trzeci to prostowanie ronda. Prostowacze nawet nie łapią własnej idei.Który z obrazków lepiej wyjaśnia ideę ronda jako SoRO, Rys. 2, czy 3. Obie nie są prawdziwe.
Tego też nie rozumiesz. Operujemy w jak największym stopniu przepisami, bo tylko tak fajnie można ciebie przystopować. Ty natomiast używasz "argumentów" "bo widać" lub własne przemyślenia bez podstaw prawnych.STARYSZOFER napisał(a):Problem polega na tym, że Szerszon i Leszko to sofiści (ludzie używający sofizmatów) pierwszej klasy.
Prawda... dlatego cały czas zwracam ci uwagę, nadajesz jednemu znaczeniu dwa, a nawet trzy określenia.[u]Sposobem walki z sofizmatami jest unikanie niedomówień i wieloznaczności,
Proponuję obejrzeć rys 3 z posta szoferaemeryta autorstwa benio. Nawet tego nie rozumiesz.Warszawscy prostowacze rond (szerszon, leszko, henq) - jak ognia boją się definicji i logicznej analizy tekstu ustawy, bo to obnaży te kompletne głupoty jakie wypisują.
Czekam na odpowiedź dotyczącą T-18 i dlaczego wybierasz sobie, kiedy sygnalizować zmianę kierunku jazdy a kiedy nie.i logicznej analizy tekstu ustawy,
Jesteś tego najlepszym przykładem. Nie dowiedziałem sie dlaczego ignorujesz wykładnię zakazu stosowania synonimów, czyli to twojeCiężko się dyskutuje z takimi osobami, a dyskusja zazwyczaj do niczego nie prowadzi, ale oni robią to celowo.
Nie potrafisz tego udowodnić. Manifesty to nie to forum.Wiedzą, że nie mają racji,
przez LeszkoII » poniedziałek 23 października 2017, 10:50
Jakiego rozwidlenia dróg?! Pokażę Ci, czy jest rozwidlenie/połączenie:benio101 napisał(a):Póki co, to dopiero dojeżdżam do rozwidlenia się dróg, C–12 zacznie mnie obowiązywać dopiero "na najbliższym skrzyżowaniu lub w innym miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy".
I dlatego strzałki kierunkowe P-8 umieszcza się na wlocie skrzyżowania, często dużo metrów wcześniej. Mam zamiar skręcić w lewo na SoRO i C-12 w żaden sposób mi tego ani nie zabrania ani nie zmienia postaci rzeczy, że mam obowiązek wyłączyć lewy kierunkowskaz wjeżdżając na skrzyżowanie. Inaczej mówiąc, znak C-12 ma się nijak do mojego zamiaru wykonania manewru skręcenia w lewo lub zawrócenia. Nie w pływa swoją mocą prawną na kierującego ani negatywnie ani pozytywnie - lecz obojętnie w stosunku do manewru opisanego w art. 22 Ustawy. Natomiast nie ulega cienia wątpliwości, że takie znaki jak F-10, F-11, P-8 (i jeszcze kupa innych) umieszczone na wlotach skrzyżowania dotyczą ściśle kierunku jazdy, o którym mowa we wspomnianym art. 22. Pomiędzy tymi normami prawnymi nie ma żadnej sprzeczności, przeciwnie - wzajemnie ze sobą współgrają, uzupełniają się. Nie da się tego odnieść do relacji C-12 versus art. 22.benio101 napisał(a):Dopóki nie wjadę na rondo, to C–12 mnie nie obowiązuje. I dopóki nie wjadę na rondo, chcąc skręcić w lewo, sygnalizuję zamiar wykonania tego manewru, bo dopóki nie wjadę na rondo, to wciąż jest to zamiar skrętu w lewo.
Najistotniejsze, że C-12 nie wskazuje nakazanego kierunku jazdy na skrzyżowaniu, co tłumaczyłem w poprzednich postach i nie mam chęci się dublować.benio101 napisał(a):C–12 bowiem wskazuje kierunek ruchu wokół wyspy, nie przed wjazdem na nią.
[tutaj:] zawczasu oznacza generalnie - że w miejscu przed skrzyżowaniem, tj. najpóźniej gdy jesteśmy już na wlocie. Rozpatrujemy skrzyżowanie jako całość, tak jak to jest ujete na tablicy przeddrogowskazowej E-1. W szczególności i co do zasady, nie dzielimy go sobie na kilka mniejszych skrzyżowań czyli nie prostujemy ronda tak, jak to ładnie zaprezentowałeś we wcześniejszym wpisie. Obwiednia to nie jedna jednokierunkowa droga/jezdnia a tym bardziej wlot na SoRO nie jest pojedynczym skrzyżowaniem.benio101 napisał(a):W końcu pojęcie "zawczasu" jest dyskusyjne i możliwe są tutaj różne interpretacje.
Oczywiście. W tym sensie ją burzą, że prostowaczom rond bardzo przeszkadzają strzałki P-8 do skrętu w lewo zastosowane na wlotach, na których stoi również C-12. Mianem "idylli" oceniłem beztroską niezdolność osób do logicznego rozumowania w przedmiocie pozornego paradoksu, jakim jest zestawienie P-8b wraz z C-12. Prostowacze rond nie potrafią sobie z nim poradzić, bo to im burzy teorię prostowania ronda. Wystarczy przestać prostować rondo a żadnej sprzeczności między P-8b a C-12 nie będzie.benio101 napisał(a):Znaki drogowe przerywają idyllę wynikającą z przepisów ogólnych?
A skąd wiesz, że się nie sygnalizuje? Jakaś norma prawna sankcjonująca takie zachowanie? Przecież podałem Ci przykład, że zjeżdżając z jezdni na pobocze ani nie zmieniasz kierunku jazdy ani pasa ruchu a mimo to należy taką czynność zasygnalizować analogicznie. Podobnie zresztą przy zawracaniu - nie ma przepisu wprost nakazującego zastosować art. 22 ust. 2 pkt 2 a pomimo tego, nie ma też żadnych złudzeń, że należy tak się właśnie ustawić (chyba że wchodzi w grę ust. 3). Zatem nic niezgodnego z prawem nie wymyśliłem.benio101 napisał(a):Nie sygnalizuje się zamiaru "opuszczenia skrzyżowania", i cokolwiek tam jeszcze niezgodnego z prawem wymieniłeś.
Po pierwsze, nie jadę w kierunku wokół wyspy, lecz wokół wyspy w kierunku - to b. ważne. Po drugie, to nie jest tak, że skręcenie w drogę poprzeczną zaczyna się w chwili fizycznego opuszczenia powierzchni skrzyżowania. Zjazd z ronda nie jest zmianą kierunku jazdy, tylko efektem (skutkiem) wykonania tego manewru, zakończonego na długo wcześniej przed opuszczeniem skrzyżowania. Ze względów o których pisałem wyżej, taki zjazd z ronda sygnalizujemy prawym jeżeli miałoby to gwarantować płynność i bezpieczeństwo ruchu (art. 3 Ustawy).benio101 napisał(a):Natomiast, jak jedziesz w kierunku wokół wyspy, a potem już nie jedziesz wokół wyspy, bo skręciłeś w drogę poprzeczną, czyt. zjechałeś z ronda, to niewątpliwie jest to zmiana kierunku, bo go zmieniłeś, jakkolwiek trywialnie by to nie zabrzmiało.
No widzę, że Cię trochę zabolała ta analogia, ale wobec przykładu dowolnego opuszczenia jezdni ta analogia ma swoje konsekwencje w sygnalizowaniu takiego opuszczenia jezdni (na pobocze, na chodnik, w zatokę). Podałem też podstawę prawną - art. 3benio101 napisał(a):Nie ma na drogach miejsca na własne analogie, maz się stosować do obowiązujących przepisów, a nie tworzyć sobie własne poprzez "analogię".
Twój pierwszy rys. tez ujawnia jazdę pod prąd. Szkoda tylko, że wjechanie pod prąd w tym przypadku nazywasz zmianą kierunku jazdy w lewo. To intrygującebenio101 napisał(a):Zgadza się, tylko zielony wykonuje manewr prawidłowo. Czerwony przekracza linię jednokrotnie przekraczalną od złej strony, do tego jedzie pod prąd.
Czyli wg. Ciebie czerwony i zielony wymijają się? Matko Boskabenio101 napisał(a):Nie, czerwony i zielony nie jadą w tym samym kierunku. Czerwony jedzie lewą stroną, a więc w kierunku przeciwnym, niż zielony, jadący prawą stroną, z definicji, zgodnie ze swoim kierunkiem.
Może dlatego, że nie mam w zwyczaju pisać z włączonym CAPS LOCKiem i dodatkowo wielką czerwoną czcionką. Zarzucasz mi, że nie powołuję się na przepisy. Czyżby znaki drogowe nie były odnośnikami do przepisów? Odnoszę wrażenie, że uzasadniłem nie tylko bezprawność prostowania rond, ale również przy okazji podłożyłem Ci skórkę od banana w postaci rysunku ze znakiem P-4, ...i się wywaliłeś.benio101 napisał(a):Nie zauważyłem ani jednego zdania, ani przepisu, w którym byś uzasadnił
przez szoferemeryt » poniedziałek 23 października 2017, 11:51
szerszon napisał(a):Przecież dostałeś przepis. Mogę ci podrzucić jeszcze książkę do czytania ze zrozumieniem, abyś w końcu pojął co oznacza " z prawej strony znaku" Przypomnieć ci jeszcze raz skrzyżowanie Żwirki i Wigury z 1 Sierpnia w Warszawie ??? Bo nie byłeś w stanie na nie odpowiedzieć
szerszon napisał(a):Kiedy do ciebie dotrze, że C-9 na Placu Politechniki jest po to, abyś nie zjechał ze skrzyżowania ZA wysepką. A że nie dotarło świadczy tekst,że nie mogę pojechać dalej za wysepkę po obwiedni
szerszon napisał(a):Jadąc w prawo lub w lewo jadę wbrew C-12 czy nie jadę ? Jeśli nie jadę wbrew to o co ci chodzi ?
szerszon napisał(a):Przy drugim postawie ci wiadro na środku i będzie prawdziwy.
przez LeszkoII » poniedziałek 23 października 2017, 12:14
Na te pytania mógłbyś sobie sam odpowiedzieć, gdybyś pochylił się nad kwestią zgodnego z prawem oznakowania na wlocie SoRO pasa ruchu do skrętu w lewo (P-8b). Dla prostowaczy rond to temat tabu.szoferemeryt napisał(a):Szerszon i Leszko
Czy pod uprawianie sofistyki podpada unikanie jak ognia tematu legalności współistnienia znaków C-12 oraz P-8b na wlocie skrzyżowania? Miałeś szansę poruszyć tą kwestię, ale coś cichutko siedzisz. No to chyba już wiesz, jak łatwo można Ci "zamknąć buzię".STARYSZOFER napisał(a):Problem polega na tym, że Szerszon i Leszko to sofiści (ludzie używający sofizmatów) pierwszej klasy.
przez szerszon » poniedziałek 23 października 2017, 12:32
A SoRO to nie skrzyżowanie ? A miejsce o którym wspominam to nie skrzyżowanie ? W obu przypadkach C-9 stoi na skrzyżowaniu.szoferemeryt napisał(a):
Jaki przepis, gdzie i kiedy. Jak to się ma do SoRO. Nijak. Czy tam masz SoRO???
Czytam i w kontrpropozycji podaję przykłady, gdzie twoja układanka nie pasuje.Czytaj co się do ciebie pisze, jak na razie to nie kumasz albo udajesz.
I mam gdzieś napisane przy C-9, że przejeżdżając koło tego znaku zmieniam kierunek jazdy w prawo ? Dostałeś inny znak, który to oznacza czyli C-1. Dajesz to samo znaczenie dwóm różnym znakom.Kiedy wreszcie dotrze , że czytając przepis należy czytać całość, a nie wybierać co ci pasuje.
Tak, o tym pisałeś. Chyba że już nawet nie wiesz o czym piszesz. Zmiana kierunku jazdy w prawo lub w lewo podczas przejazdu przez SoRO nie ma nic wspólnego z C-12 pomimo tego,że pojadę jak ruch się odbywa. Zarzucasz mi,że ignoruję C-12. Co ignoruję ??? Jadę pod prąd ?Czy ja o tym pisałem?
I dostawię C-12 i po problemie. W ostatecznym rozrachunku jak mam zamiar pojechać w lewo przez skrzyżowanie to pojadę w lewo, przecież widać. Problem, że chwilowo mogę wykonać ruch kierownicą w prawo przy zjeździe ze skrzyżowania, a ty jarasz się że zmieniam kierunek jazdy w prawo.Faktycznie to można wytłumaczyć tylko postawieniem wiadra a klasycznym skrzyżowaniu X, a to że w ostatecznym rozrachunku jedziesz w prawo jak na Rys.1 nie ma znaczenia.
Prawdą jest że leżę, ale z ubawu jak czytam twoje pomysły.Ta gama znaków jest tylko wizualizacją Art 22..bo inaczej nie pojmiesz. Nawet ze znakami masz problem, nie nie rozumiesz ich znaczenia i je ze sobą mieszasz.Mówisz o rondzie, a jak przychodzi do udowodnienia swoich racji pokazujesz rysunek jak wyżej Leszka, albo skrzyżowanie turbinowe z całą gamą znaków, bo bez nich leżysz.
przez szoferemeryt » poniedziałek 23 października 2017, 14:06
szerszon napisał(a):W obu przypadkach C-9 stoi na skrzyżowaniu.
szerszon napisał(a):Czytam i w kontrpropozycji podaję przykłady, gdzie twoja układanka nie pasuje.
przez benio101 » poniedziałek 23 października 2017, 16:20
Dz.U. 2003 nr 220 poz. 2181 z późn. zm. pkt 4.1.1 zdanie pierwsze tiret pierwszeszerszon napisał(a):O kurcze, a gdzieś to wynalazł taki tekst ???
Art. 22 nie ma zbyt wiele z omawianą sprawą.szerszon napisał(a):W jaki sposób C-12 wpływa na Art 22 ?
To nie zonk, to rondo.szerszon napisał(a):Aby skręcić w drogę poprzeczną jako zmiana kierunku jazdy to trzeba być w pierwszej kolejności na innej drodze. A tu masz zonka.
Rondo to skrzyżowanie, dokładnie skrzyżowanie o ruchu okrężnym, niektórzy na forum nawet używają skrótu "SoRO", choć ja wolę używać słowa "rondo", wtedy każda osoba postronna wie, o co chodzi.szerszon napisał(a):Tak w temacie czytania ze zrozumieniem. czy wiesz, iż w paragrafie 36 napisali o skrzyżowaniu a nie o drodze/jezdni jednokierunkowej ?
To nie lans, to przepisy. Masz obowiązek zasygnalizować zamiar zmiany pasa ruchu lub kierunku jazdy:szerszon napisał(a):To dlaczego tak lansujesz prawy zjazdowy (…)
PoRD art. 22 ust. 5 napisał(a):Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru.
Nie sygnalizuje się zmiany kierunku jazdy, tylko zamiar wykonania tego manewru.szerszon napisał(a):(…) a nie chcesz sygnalizować zmiany kierunku jazdy ?
Ano niewątpliwie. Takie wyprzedzanie powszechnie nazywa się "wyprzedzaniem na drugiego". Do kolekcji, niedawno pokazywałem skręt w lewo na dwa, jazdę prosto na trzy, teraz mamy wyprzedzanie na drugiego, jadąc pod prąd:szerszon napisał(a):Czyli jednak..wyprzedzając mam inny kierunek jazdy niż wyprzedzany.
Zgadza się, tutaj omawiałem przykładowe rozwidlenie:LeszkoII napisał(a):Jakiego rozwidlenia dróg?! Pokażę Ci, czy jest rozwidlenie/połączenie:
§35 dotyczy znaków C1−11, nie C–12.LeszkoII napisał(a):Ponadto nieuprawnione jest łączenie dyspozycji § 35 z § 36 w tym sensie, że C-12 obowiązuje tylko na skrzyżowaniu a nie jak błędnie zacytowałeś także "w innym miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy".
Tutaj przykład ronda bez P–8: 53.0252468 18.6285234. Ale zostawmy P–8 w spokoju, bo to nie o nich mowa, lecz o C–12. Znak C–12 wskazuje wymagany sposobu jazdy na skrzyżowaniu lub w innym miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy, oraz że ruch pojazdów odbywa się dookoła wyspy w kierunku wskazanym na znaku. Poruszając się w kierunku wskazanym na znaku, możesz skręcić tylko w prawo, oraz zmienić kierunek tylko w prawo:LeszkoII napisał(a):I dlatego strzałki kierunkowe P-8 umieszcza się na wlocie skrzyżowania, często dużo metrów wcześniej. Mam zamiar skręcić w lewo na SoRO i C-12 w żaden sposób mi tego ani nie zabrania ani nie zmienia postaci rzeczy, że mam obowiązek wyłączyć lewy kierunkowskaz wjeżdżając na skrzyżowanie. Inaczej mówiąc, znak C-12 ma się nijak do mojego zamiaru wykonania manewru skręcenia w lewo lub zawrócenia. Nie w pływa swoją mocą prawną na kierującego ani negatywnie ani pozytywnie - lecz obojętnie w stosunku do manewru opisanego w art. 22 Ustawy. Natomiast nie ulega cienia wątpliwości, że takie znaki jak F-10, F-11, P-8 (i jeszcze kupa innych) umieszczone na wlotach skrzyżowania dotyczą ściśle kierunku jazdy, o którym mowa we wspomnianym art. 22. Pomiędzy tymi normami prawnymi nie ma żadnej sprzeczności, przeciwnie - wzajemnie ze sobą współgrają, uzupełniają się. Nie da się tego odnieść do relacji C-12 versus art. 22.
Żartujesz, prawda? Znak C–12 wskazuje kierunek jazdy na skrzyżowaniu.LeszkoII napisał(a):Najistotniejsze, że C-12 nie wskazuje nakazanego kierunku jazdy na skrzyżowaniu, co tłumaczyłem w poprzednich postach i nie mam chęci się dublować.
Właśnie wprost zaprzeczyłeś znaczeniu znaku C–12, prosto z rozporządzenia Czarno na białym napisane, że C–12 wskazuje kierunek, a ty piszesz, że nie wskazuje kierunku, no chłopie…CK 4.2.12 napisał(a):Znak C–12 "ruch okrężny" stosuje się na skrzyżowaniach dróg w celu wskazania kierującym, że ruch pojazdów odbywa się dookoła wyspy w kierunku wskazanym na znaku.
Przystępnie ujęte, propsy. No proszę, raz piszesz coś wprost odwrotnego do przepisów, a w następnym akapicie tak dokładnie i rzeczowo tłumaczysz błąd, przedstawiając rzeczowe argumenty. Skąd taka rozbieżność?LeszkoII napisał(a):Oczywiście. W tym sensie ją burzą, że prostowaczom rond bardzo przeszkadzają strzałki P-8 do skrętu w lewo zastosowane na wlotach, na których stoi również C-12. Mianem "idylli" oceniłem beztroską niezdolność osób do logicznego rozumowania w przedmiocie pozornego paradoksu, jakim jest zestawienie P-8b wraz z C-12. Prostowacze rond nie potrafią sobie z nim poradzić, bo to im burzy teorię prostowania ronda. Wystarczy przestać prostować rondo a żadnej sprzeczności między P-8b a C-12 nie będzie.
Nie, nie, to tak nie działa. Jak chcesz, żeby istniał jakiś obowiązek, to musisz go wprowadzić odpowiednim przepisem. To Ty podaj mi przepis, który wymaga sygnalizowania opuszczenia skrzyżowania.LeszkoII napisał(a):A skąd wiesz, że się nie sygnalizuje? Jakaś norma prawna sankcjonująca takie zachowanie?
Oba zwroty są poprawne.LeszkoII napisał(a):Po pierwsze, nie jadę w kierunku wokół wyspy, lecz wokół wyspy w kierunku - to b. ważne.
Zgadza się. Skręcasz w drogę poprzeczną poprzez wjazd na nią.LeszkoII napisał(a):Po drugie, to nie jest tak, że skręcenie w drogę poprzeczną zaczyna się w chwili fizycznego opuszczenia powierzchni skrzyżowania.
Dalej nie uznajesz znaku C–12? Dalej jesteś w błędzie. C–12 oznacza kierunek jazdy wokół wyspy, zamierzając skręcić w prawo, masz obowiązek zasygnalizować ten zamiar. Zawczasu i wyraźnie. I to jest art. 22 ust. 5 ustawy PoRD, który zacytowałem wyżej.LeszkoII napisał(a):Zjazd z ronda nie jest zmianą kierunku jazdy, tylko efektem (skutkiem) wykonania tego manewru, zakończonego na długo wcześniej przed opuszczeniem skrzyżowania. Ze względów o których pisałem wyżej, taki zjazd z ronda sygnalizujemy prawym jeżeli miałoby to gwarantować płynność i bezpieczeństwo ruchu (art. 3 Ustawy).
Póki co, to to jest OT. A w art. 3 nie ma mowy o kierunkowskazach.LeszkoII napisał(a):No widzę, że Cię trochę zabolała ta analogia, ale wobec przykładu dowolnego opuszczenia jezdni ta analogia ma swoje konsekwencje w sygnalizowaniu takiego opuszczenia jezdni (na pobocze, na chodnik, w zatokę). Podałem też podstawę prawną - art. 3
Skręt w lewo nazywasz jazdą pod prąd?LeszkoII napisał(a):Twój pierwszy rys. tez ujawnia jazdę pod prąd. Szkoda tylko, że wjechanie pod prąd w tym przypadku nazywasz zmianą kierunku jazdy w lewo. To intrygujące
Oczywiście, w końcu jadą w przeciwnym kierunku. Pierwszy raz spotykasz się z absurdami prawa polskiego? Wiele wad wychodzi na jaw dopiero, gdy skonfrontujemy przepisy z niestosującym się do nich uczestnikiem ruchu. Tak to niestety jest w naszym polskim prawie. Jest dziurawe, jak ser szwarcarski. Ale jak chcesz, to kontynuujmy. Analogicznie, powiedz mi proszę, grzeszniku, czy gdyby w 0:13 doszło do zderzenia czołowego, kto byłby winien? Nagrywający, który skręca w lewo, czy ten drugi, który skręca w prawo?LeszkoII napisał(a):Czyli wg. Ciebie czerwony i zielony wymijają się? Matko Boska
PoRD art. 25 ust. 1 napisał(a):Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo — także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.
A co ma z tym wspólnego art. 22? Przytoczyłeś go tylko po to, żeby napisać, żeby go nie mieszać? To nie mieszaj. Czerwony przekracza linię P–3a od strony linii ciągłej, potem jedzie pod prąd. Niewątpliwie nie jadą w tym samym kierunku.LeszkoII napisał(a):Oba zamierzają skręcić w lewo, czerwony porusza się "pod prąd" a zielony "z prądem". Dlatego zarówno odnośnie P-4 jak i C-12, radzę nie mieszać do tych znaków kierunku jazdy jako przedmiot art. 22 Ustawy. Ty piszesz, że nie jadą w tym samym kierunku. Muszę Cie zmartwić, wyprzedzanie "na podwójnej ciągłej" (zwłaszcza pojazdu z włączonym lewym kierunkowskazem) jest jednym z poważniejszych wykroczeń.
A może dlatego, że wciąż nie pojmujesz, że znaki drogowe są ponad przepisami ogólnymi? Jeśli znak drogowy wskazuje inny sposób zachowania, niż przepisy ogólne, to wówczas obowiązuje znak drogowy i tego się nie miesza. Brakuje jeszcze, żebyś wstawił zdjęcie sygnalizatora S–3e i twierdził, że to dowód na to, że wg przepisów ogólnych zjazd z ronda odbywa się tylko poprzez skręt w lewo. Zacznij rozróżniać przepisy ogólne od znaków drogowych.LeszkoII napisał(a):Może dlatego, że nie mam w zwyczaju pisać z włączonym CAPS LOCKiem i dodatkowo wielką czerwoną czcionką. Zarzucasz mi, że nie powołuję się na przepisy. Czyżby znaki drogowe nie były odnośnikami do przepisów? Odnoszę wrażenie, że uzasadniłem nie tylko bezprawność prostowania rond, ale również przy okazji podłożyłem Ci skórkę od banana w postaci rysunku ze znakiem P-4, ...i się wywaliłeś.