Skrzyżowania o ruchu okrężnym

[STARYSZOFER]

Ruch na skrzyżowaniu odbywa sie w kierunku wskazanym na znaku C-12 , ale według Leszka uwaga!!!: C-12 nie wskazuje kierunku ruchu.


Oj, jak dużo absurdów musi stworzyć sekta warszawskich prostowaczy rond, żeby ktoś im uwierzył?

[szerszon]

Oczywiście, że prawdę. To naturalne, że jadącego pojazdu będzie to zmiana kierunku jazdy.

No widzisz, jednak tak nie do końca. Przy T-18 pomimo tego ,że pojazd jedzie nie zmienia kierunku jazdy tylko ruchu. Klocek do układanki jednak nie pasuje.

Mam nadzieję, że nie musimy się cofać do podstawowych definicji?

Unikasz ich jak ognia

Ty tylko ogarniasz zawracanie wykonane poprzez skręt w lewo. Zapewniam cię, że można zawrocić także na inne sposoby. Dziwne, że instruktor tego nie wie

Na SorO ??? No nie wiem, możesz wskazać ? Dalej nie widzę powiązania zawracania z innym manewrem niż skręt w lewo. Ten sam kierunkowskaz, ta sama pozycja przed rozpoczęciem manewru...może czegoś nie wiem ?

Ten znak wg ciebie nie dotyczy jadących pojazdów i ich kierunku? Teraz to poleciałeś bo bandzie....

Też, ale nie tylko.Mieszasz pojecie powszechnej czynności z określeniem w akcie prawnym.
ty cały czas szorujesz po bandzie, a nawet ją przebijasz swoim
Kierunek ruchu=kierunek jazdy

Nic nie ignoruję.

Non stop to robisz. Gdy wchodzimy na grunt na którym toniesz po uszy wracasz do swojej mantry "pojazd jedzie to ma kierunek jazdy"
================================================

Widzisz, istnieje bowiem coś takiego, jak hierarchia w polskim prawie drogowym.

Ale co zmieniasz temat ? Pytam się..skoro kierunek to prawa strona to podczas wyprzedzania przy lewej stronie mam inny kierunek jazdy niż przed wyprzedzaniem ???
Słowa o znakach nie było

I znaki drogowe stoją ponad przepisami ogólnymi, o czym pewnie nie wiesz, sądząc po twoich wypowiedziach odnośnie rond, gdzie stosujesz przepisy ogólne, zamiast zastosować się do znaku C–12.

Stosuje przepisy ogólne dotyczące kierunku jazdy. Co ma wspólnego z kierunkiem jazdy C-12 ?
A nawet chwilowo przyjąć,że ma..to na rondzie, gdzie zastosowano oprócz C-12 znaki F-10 czy F-11 to które znaki są ważniejsze ?

Jeśli przepisy ogólny mówią, że mamy tam dwa kierunki, a znak drogowy pionowy mówi, że mamy jeden, to znak drogowy jest ważniejszy i mamy wówczas tylko jeden kierunek. To proste, wystarczy tylko przeczytać przepisy ze zrozumieniem

A to w temacie czego ?

[STARYSZOFER]

wracasz do swojej mantry "pojazd jedzie to ma kierunek jazdy

A według szerszona „pojazd jedzie to nie ma kierunku jazdy”.....

Ta dyskusja naprawdę nie ma sensu z tobą. Nie znasz podstawowych pojęć wiec nie jesteś dyskutantem na poziomie.

[LeszkoII]

Ruch na skrzyżowaniu odbywa sie w kierunku wskazanym na znaku C-12 , ale według Leszka uwaga!!!: C-12 nie wskazuje kierunku ruchu.

Masz zbyt dużo zaległości, żebym z Tobą kontynuował "dyskusję". Wszak dyskusja nie polega na zaczynaniu tematu od nowa w trakcie jej trwania. Odpowiesz, to pogadasz ze mną. Nie mam w zwyczaju zaczynać nowego dialogu, bez kontynuacji wcześniejszego. Póki co jesteś dla mnie trollem najniższego sortu a nawet bardzo możliwe że trollem o wielu twarzach na tym Forum.
A tak w ogóle, produkujesz się niemerytorycznie, wręcz frajersko.

[szerszon]

A według szerszona „pojazd jedzie to nie ma kierunku jazdy”.....

Ta dyskusja naprawdę nie ma sensu z tobą. Nie znasz podstawowych pojęć wiec nie jesteś dyskutantem na poziomie.

A jaki ma sens z tobą, skoro
kierunek ruchu=kierunek jazdy; a jaki kierunek jazdy ma pojazd podczas zmiany kierunku jazdy ? Ten co miał czy ten co będzie miał ? A cały czas jedzie, aż się kurzy.
I nie dociera,że nie nadaje się tego samego znaczenia dwóm różnym określeniom ???
Dalej nie umiesz odnieść się do T-18, dalej nie odpowiedziałeś na jakiej podstawie wybierasz sobie kiedy sygnalizujesz zmianę kierunku jazdy. Dalej nie wskazałeś w paragrafie 36 słowa o kierunku jazdy, dalej ignorujesz oznaczenia rond turbinowych.
I z jednym mogę się zgodzić. Nie jestem dyskutantem na twoim poziomie.

[benio101]

Zamierzasz skręcić w lewo, więc włączasz lewy kierunkowskaz:

Niebieski kolor: Jazda z lewym kierunkowskazem
Pomarańczowy kolor: Planowany skręt w lewo

Nie wiem dlaczego zakładasz, że wykonam skręt w lewo w sposób naruszający C-12 (który zobaczyłem przed skrzyżowaniem a nie dopiero na nim)

Skręcić w lewo na takim skrzyżowaniu można na trzy sposoby:

1. Zgodnie z dyspozycją C-12;
   
   • okrążamy wyspę z jej prawej strony;
2. Niezgodnie z dyspozycją C-12;
   
   • przecinamy wyspę;
3. Niezgodnie z dyspozycją C-12;
   
   • okrążamy wyspę z jej lewej strony;

Ot cała "filozofia" § 36 ust. 1! Jeżeli coś innego z niego ma rzekomo wynikać, to znaczy że tym czymś jest wymysł interpretatora (wszystko na to wskazuje, że np. Twój, o czym piszesz dalej prostując rondo).

Póki co, to dopiero dojeżdżam do rozwidlenia się dróg, C–12 zacznie mnie obowiązywać dopiero "na najbliższym skrzyżowaniu lub w innym miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy". Dopóki nie wjadę na rondo, to C–12 mnie nie obowiązuje. I dopóki nie wjadę na rondo, chcąc skręcić w lewo, sygnalizuję zamiar wykonania tego manewru, bo dopóki nie wjadę na rondo, to wciąż jest to zamiar skrętu w lewo. C–12 bowiem wskazuje kierunek ruchu wokół wyspy, nie przed wjazdem na nią.

Natomiast tak, jak napisałem wcześniej, rozumiem argumenty przeciwne, gdzie, jak to napisałeś, wiesz, że wkrótce będzie obowiązywać C–12 i wiesz, że jeszcze kilka możliwych zmian kierunku przed Tobą i uznajesz, że w takiej sytuacji nie jesteś jeszcze zobowiązany ust. 5 art. 22 PoRD, a obowiązek ten wyniknie dopiero później. W końcu pojęcie "zawczasu" jest dyskusyjne i możliwe są tutaj różne interpretacje.

Bardzo logiczne konsekwencje pewnych założeń (niestety błędnych), ... chylę czoło za logikę. Tak jest, prostowanie ronda polega na uznaniu obwiedni ronda jako jednej jednokierunkowej drogi )lub przynajmniej jezdni), po której wszyscy poruszają się na wprost, a w dodatku ten co jest z tyłu jakiegoś pojazdu jest jednocześnie przed nim. Takie paradoksy J3dnak tą idyllę brutalnie przekreśla choćby P-8b i F-10 do skrętu w lewo umieszczone na wlocie SoRO. Z tego powodu chociażby, legnie w gruzach wygłoszona przez Ciebie teza że /cytat/:

Ale w lewo skręcić się na rondzie po prostu nie da.

Np. taki STARYSZOFER wciąż szuka "kontratypu" i wymyśla, że w rozporządzeniu jest jakiś błąd merytoryczny. Otóż błędu nie ma, jest tylko fałszywe rozumienie dyspozycji znaku C-12

Znaki drogowe przerywają idyllę wynikającą z przepisów ogólnych? Niewątpliwie, dopiero co o tym pisałem. W gruzach to póki co leży u Ciebie czytanie ze zrozumieniem, bo nic o znakach P–8b ani F–10 nie pisałem, a te są ponad przepisami ogólnymi.

Nie jest to zmiana kierunku jazdy, tylko czynność opuszczenie skrzyżowania, która choć jako taka w ogóle nie jest manewrem, nad którym pochyla się prawodawca, to czasem warto a czasem trzeba zasygnalizować ją na drodze analogii do art. 22 ust. 5 uPoRD. Takie analogie mają miejsce w wielu sytuacjach ruchu drogowego, np. gdy opuszczamy jezdnię żeby wjechać na pobocze albo do zatoki przystankowej a nawet żeby zasygnalizować kierującemu pojazdem uprzywilejowanym, w którą stronę zamierzamy zmienić tor jazdy na jego korzyść.

Nie sygnalizuje się zamiaru "opuszczenia skrzyżowania", i cokolwiek tam jeszcze niezgodnego z prawem wymieniłeś. Natomiast, jak jedziesz w kierunku wokół wyspy, a potem już nie jedziesz wokół wyspy, bo skręciłeś w drogę poprzeczną, czyt. zjechałeś z ronda, to niewątpliwie jest to zmiana kierunku, bo go zmieniłeś, jakkolwiek trywialnie by to nie zabrzmiało.

To nie dziwi, bo w większości przypadków (zwłaszcza na nieco większych skrzyżowaniach) opuszczamy skrzyżowanie już jadąc na wprost w ciągu zajętej po manewrze zmiany kierunku jazdy jezdni drogi poprzecznej. Taki "prawy/lewy zjazdowy" czasem przydaje się przy opuszczaniu skrzyżowań o przesuniętych wlotach. Jednak przepisy tego szczegółowo nie regulują (i słuszne!).

Niewątpliwie, dlatego zamiaru zjazdu ze skrzyżowania się nie sygnalizuje. Tylko dlaczego zdanie wcześniej pisałeś odwrotnie? Nie ma na drogach miejsca na własne analogie, maz się stosować do obowiązujących przepisów, a nie tworzyć sobie własne poprzez "analogię".

I jeszcze odnośnie Twojego pierwszego rysunku, masz graficzna ripostę:

Riposta to trafna odpowiedź, a twoja cytowana wypowiedź to póki co nawet nie odnosi się​ do mojej, już o trafności nie wspominając, bo póki co, to strzeliłeś sobie w stopę.

Tutaj zamiast wyspy masz linię P-4. Czerwony i zielony skręca w lewo (mógłbym jeszcze narysować żółtego, co jedzie rowerem po linii P-4). Tylko zielony wykonuje manewr prawidłowo.

Zgadza się, tylko zielony wykonuje manewr prawidłowo. Czerwony przekracza linię jednokrotnie przekraczalną od złej strony, do tego jedzie pod prąd.

Rozpatrując skrzyżowanie w miejscu samej "przecinki" oraz w danej chwili, zarówno czerwony jak i zielony poruszają się w tym samym kierunku powiedzmy w uproszeniu "na wprost wzdłuż P-4".

Nie, czerwony i zielony nie jadą w tym samym kierunku. Czerwony jedzie lewą stroną, a więc w kierunku przeciwnym, niż zielony, jadący prawą stroną, z definicji, zgodnie ze swoim kierunkiem.

Z Twoich wywodów wynika, że czerwonego trzeba potraktować jako rozpoczynającego manewr skręcania jeszcze na pierwszej jezdni (od dołu) a później na drugiej jezdni (u góry). Dla mnie to bezsens.

Nie, to nie wynika z mojej wypowiedzi. To byłaby dość irracjonalna interpretacja skręcania, które odbywać miałoby się przez jazdę wprost.

P.S. Mnie na pewno nie przekonałeś, ale czy ja Cie przekonam... To już zależy wyłącznie od Ciebie.

Nie zauważyłem ani jednego zdania, ani przepisu, w którym byś uzasadnił, dlaczego z ronda można rzekomo skręcić w lewo, poza wyjeżdżaniem tutaj z kierunkowym znakiem drogowym, który niewątpliwie może to zmienić, i co do czego nie ma żadnych wątpliwości.

[szoferemeryt]

Szerszon i Leszko
Jak wyjaśnisz na podstawie rys.2 gdzie nagle zginęła wyspa centralna.
Jak wyjaśnisz znaczenie znaku C-9 w ust. 2. Znaki, o których mowa w ust. 1, obowiązują na najbliższym skrzyżowaniu lub w miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy.
Nie neguje Ust1. tego się nie da zanegować, ale ty negujesz Ust2 w całości, przecież wybiórczo dostosowujesz przepisy do własnych potrzeb.
Na skrzyżowaniu już jesteś, więc ta opcja odpada pozostaje możliwość zmiany kierunku jazdy.
Powiesz że jesteś w trakcie zmiany kierunku jazdy od chwili wjechania na skrzyżowanie (sygnalizujesz to kierunkowskazem w prawo lub lewo) i to jest prawda, jednak odrzucasz uczestniczenie w ruchu dookoła wyspy jako jazdę w kierunku i zmianę kierunku jazdy. Gdzie konsekwencja w postępowaniu.
Jeśli ginie wyspa centralna, to można twierdzić że ry.s 2 przestawia SoRO???
Który z obrazków lepiej wyjaśnia ideę ronda jako SoRO, Rys. 2, czy 3. Obie nie są prawdziwe. Dlaczego 2 a nie 3 lub odwrotnie 3 a nie 2???

[STARYSZOFER]

Problem polega na tym, że Szerszon i Leszko to sofiści (ludzie używający sofizmatów) pierwszej klasy.

Sofizmat (z gr. σόφισμα, sophisma – wybieg, wykręt)[1], czyli sztuka "wykręcania kota ogonem":

-zwodniczy "dowód" matematyczny, pozornie poprawny, lecz faktycznie błędny, zawierający rozmyślnie wprowadzony błąd logiczny, trudny do wykrycia na pierwszy rzut oka;

- wypowiedź lub sformułowanie, w którym świadomie został ukryty błąd rozumowania nadający pozory prawdy fałszywym twierdzeniom;

- wszelka próba dowiedzenia swoich racji, bez względu na poprawność logiczną przedstawionej argumentacji.


Sposobem walki z sofizmatami jest unikanie niedomówień i wieloznaczności, przez stosowanie definicji . Definicje ułatwiają ustalenie znaczeń spornych terminów, występujących w dyskusji. Uogólniając, wszelkie narzędzia, jakie proponuje logika, po których zastosowaniu wypowiedź staje się jasna, również pomagają w unikaniu sofizmatów.


Warszawscy prostowacze rond (szerszon, leszko, henq) - jak ognia boją się definicji i logicznej analizy tekstu ustawy, bo to obnaży te kompletne głupoty jakie wypisują.


Ciężko się dyskutuje z takimi osobami, a dyskusja zazwyczaj do niczego nie prowadzi, ale oni robią to celowo.

Wiedzą, że nie mają racji, dlatego stosują nagminnie sofizmaty po to, żeby ukryć swoje skrzywione, błędne postrzeganie przepisów ruchu drogowego.

[szerszon]

]Póki co, to dopiero dojeżdżam do rozwidlenia się dróg, C–12 zacznie mnie obowiązywać dopiero "na najbliższym skrzyżowaniu lub w innym miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy".
.

O kurcze, a gdzieś to wynalazł taki tekst ???

Ale w lewo skręcić się na rondzie po prostu nie da

Poważnie ?

Znaki drogowe przerywają idyllę wynikającą z przepisów ogólnych? Niewątpliwie, dopiero co o tym pisałem.

W jaki sposób C-12 wpływa na Art 22 ?

Natomiast, jak jedziesz w kierunku wokół wyspy, a potem już nie jedziesz wokół wyspy, bo skręciłeś w drogę poprzeczną, czyt. zjechałeś z ronda, to niewątpliwie jest to zmiana kierunku, bo go zmieniłeś, jakkolwiek trywialnie by to nie zabrzmiało.

Aby skręcić w drogę poprzeczną jako zmiana kierunku jazdy to trzeba być w pierwszej kolejności na innej drodze. A tu masz zonka.
Tak w temacie czytania ze zrozumieniem. czy wiesz, iż w paragrafie 36 napisali o skrzyżowaniu a nie o drodze/jezdni jednokierunkowej ?

Niewątpliwie, dlatego zamiaru zjazdu ze skrzyżowania się nie sygnalizuje.

To dlaczego tak lansujesz prawy zjazdowy, a nie chcesz sygnalizować zmiany kierunku jazdy ?

Czerwony jedzie lewą stroną, a więc w kierunku przeciwnym, niż zielony, jadący prawą stroną, z definicji, zgodnie ze swoim kierunkiem.

Czyli jednak..wyprzedzając mam inny kierunek jazdy niż wyprzedzany.
]

Nie zauważyłem ani jednego zdania, ani przepisu, w którym byś uzasadnił, dlaczego z ronda można rzekomo skręcić w lewo,

Ja też nie zauważyłem, aby z ronda można skręcić w lewo i nie wiem kto tak twierdzi.
Ale ale...czytanie ze zrozumieniem. Piszemy ,że przejeżdżając przez SoRO można zmienić kierunek jazdy w lewo.
===========================================

Jak wyjaśnisz na podstawie rys.2 gdzie nagle zginęła wyspa centralna.

Czy tobie też trzeba ze specjalną dedykacją zdjęcie SoRO bez wyspy ?

Jak wyjaśnisz znaczenie znaku C-9 w ust. 2. Znaki, o których mowa w ust. 1, obowiązują na najbliższym skrzyżowaniu lub w miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy.

Przecież dostałeś przepis. Mogę ci podrzucić jeszcze książkę do czytania ze zrozumieniem, abyś w końcu pojął co oznacza " z prawej strony znaku" Przypomnieć ci jeszcze raz skrzyżowanie Żwirki i Wigury z 1 Sierpnia w Warszawie ??? Bo nie byłeś w stanie na nie odpowiedzieć

Na skrzyżowaniu już jesteś, więc ta opcja odpada pozostaje możliwość zmiany kierunku jazdy.

Kiedy do ciebie dotrze, że C-9 na Placu Politechniki jest po to, abyś nie zjechał ze skrzyżowania ZA wysepką. A że nie dotarło świadczy tekst,że nie mogę pojechać dalej za wysepkę po obwiedni

Powiesz że jesteś w trakcie zmiany kierunku jazdy od chwili wjechania na skrzyżowanie (sygnalizujesz to kierunkowskazem w prawo lub lewo) i to jest prawda, jednak odrzucasz uczestniczenie w ruchu dookoła wyspy jako jazdę w kierunku i zmianę kierunku jazdy

Znowu problem z twoim zrozumieniem. Jadąc w prawo lub w lewo jadę wbrew C-12 czy nie jadę ? Jeśli nie jadę wbrew to o co ci chodzi ?

Który z obrazków lepiej wyjaśnia ideę ronda jako SoRO, Rys. 2, czy 3. Obie nie są prawdziwe.

Przy drugim postawie ci wiadro na środku i będzie prawdziwy. Trzeci to prostowanie ronda. Prostowacze nawet nie łapią własnej idei.
=====================================

Problem polega na tym, że Szerszon i Leszko to sofiści (ludzie używający sofizmatów) pierwszej klasy.

Tego też nie rozumiesz. Operujemy w jak największym stopniu przepisami, bo tylko tak fajnie można ciebie przystopować. Ty natomiast używasz "argumentów" "bo widać" lub własne przemyślenia bez podstaw prawnych.

[u]Sposobem walki z sofizmatami jest unikanie niedomówień i wieloznaczności,

Prawda... dlatego cały czas zwracam ci uwagę, nadajesz jednemu znaczeniu dwa, a nawet trzy określenia.

Warszawscy prostowacze rond (szerszon, leszko, henq) - jak ognia boją się definicji i logicznej analizy tekstu ustawy, bo to obnaży te kompletne głupoty jakie wypisują.

Proponuję obejrzeć rys 3 z posta szoferaemeryta autorstwa benio. Nawet tego nie rozumiesz.

i logicznej analizy tekstu ustawy,

Czekam na odpowiedź dotyczącą T-18 i dlaczego wybierasz sobie, kiedy sygnalizować zmianę kierunku jazdy a kiedy nie.

Ciężko się dyskutuje z takimi osobami, a dyskusja zazwyczaj do niczego nie prowadzi, ale oni robią to celowo.

Jesteś tego najlepszym przykładem. Nie dowiedziałem sie dlaczego ignorujesz wykładnię zakazu stosowania synonimów, czyli to twoje
kierunek ruchu=kierunek jazdy

Wiedzą, że nie mają racji,

Nie potrafisz tego udowodnić. Manifesty to nie to forum.

[LeszkoII]

Póki co, to dopiero dojeżdżam do rozwidlenia się dróg, C–12 zacznie mnie obowiązywać dopiero "na najbliższym skrzyżowaniu lub w innym miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy".

Jakiego rozwidlenia dróg?! Pokażę Ci, czy jest rozwidlenie/połączenie:



Ponadto nieuprawnione jest łączenie dyspozycji § 35 z § 36 w tym sensie, że C-12 obowiązuje tylko na skrzyżowaniu a nie jak błędnie zacytowałeś także "w innym miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy".

Dopóki nie wjadę na rondo, to C–12 mnie nie obowiązuje. I dopóki nie wjadę na rondo, chcąc skręcić w lewo, sygnalizuję zamiar wykonania tego manewru, bo dopóki nie wjadę na rondo, to wciąż jest to zamiar skrętu w lewo.

I dlatego strzałki kierunkowe P-8 umieszcza się na wlocie skrzyżowania, często dużo metrów wcześniej. Mam zamiar skręcić w lewo na SoRO i C-12 w żaden sposób mi tego ani nie zabrania ani nie zmienia postaci rzeczy, że mam obowiązek wyłączyć lewy kierunkowskaz wjeżdżając na skrzyżowanie. Inaczej mówiąc, znak C-12 ma się nijak do mojego zamiaru wykonania manewru skręcenia w lewo lub zawrócenia. Nie w pływa swoją mocą prawną na kierującego ani negatywnie ani pozytywnie - lecz obojętnie w stosunku do manewru opisanego w art. 22 Ustawy. Natomiast nie ulega cienia wątpliwości, że takie znaki jak F-10, F-11, P-8 (i jeszcze kupa innych) umieszczone na wlotach skrzyżowania dotyczą ściśle kierunku jazdy, o którym mowa we wspomnianym art. 22. Pomiędzy tymi normami prawnymi nie ma żadnej sprzeczności, przeciwnie - wzajemnie ze sobą współgrają, uzupełniają się. Nie da się tego odnieść do relacji C-12 versus art. 22.

C–12 bowiem wskazuje kierunek ruchu wokół wyspy, nie przed wjazdem na nią.

Najistotniejsze, że C-12 nie wskazuje nakazanego kierunku jazdy na skrzyżowaniu, co tłumaczyłem w poprzednich postach i nie mam chęci się dublować.

W końcu pojęcie "zawczasu" jest dyskusyjne i możliwe są tutaj różne interpretacje.

[tutaj:] zawczasu oznacza generalnie - że w miejscu przed skrzyżowaniem, tj. najpóźniej gdy jesteśmy już na wlocie. Rozpatrujemy skrzyżowanie jako całość, tak jak to jest ujete na tablicy przeddrogowskazowej E-1. W szczególności i co do zasady, nie dzielimy go sobie na kilka mniejszych skrzyżowań czyli nie prostujemy ronda tak, jak to ładnie zaprezentowałeś we wcześniejszym wpisie. Obwiednia to nie jedna jednokierunkowa droga/jezdnia a tym bardziej wlot na SoRO nie jest pojedynczym skrzyżowaniem.

Znaki drogowe przerywają idyllę wynikającą z przepisów ogólnych?

Oczywiście. W tym sensie ją burzą, że prostowaczom rond bardzo przeszkadzają strzałki P-8 do skrętu w lewo zastosowane na wlotach, na których stoi również C-12. Mianem "idylli" oceniłem beztroską niezdolność osób do logicznego rozumowania w przedmiocie pozornego paradoksu, jakim jest zestawienie P-8b wraz z C-12. Prostowacze rond nie potrafią sobie z nim poradzić, bo to im burzy teorię prostowania ronda. Wystarczy przestać prostować rondo a żadnej sprzeczności między P-8b a C-12 nie będzie.

Nie sygnalizuje się zamiaru "opuszczenia skrzyżowania", i cokolwiek tam jeszcze niezgodnego z prawem wymieniłeś.

A skąd wiesz, że się nie sygnalizuje? Jakaś norma prawna sankcjonująca takie zachowanie? Przecież podałem Ci przykład, że zjeżdżając z jezdni na pobocze ani nie zmieniasz kierunku jazdy ani pasa ruchu a mimo to należy taką czynność zasygnalizować analogicznie. Podobnie zresztą przy zawracaniu - nie ma przepisu wprost nakazującego zastosować art. 22 ust. 2 pkt 2 a pomimo tego, nie ma też żadnych złudzeń, że należy tak się właśnie ustawić (chyba że wchodzi w grę ust. 3). Zatem nic niezgodnego z prawem nie wymyśliłem.

Natomiast, jak jedziesz w kierunku wokół wyspy, a potem już nie jedziesz wokół wyspy, bo skręciłeś w drogę poprzeczną, czyt. zjechałeś z ronda, to niewątpliwie jest to zmiana kierunku, bo go zmieniłeś, jakkolwiek trywialnie by to nie zabrzmiało.

Po pierwsze, nie jadę w kierunku wokół wyspy, lecz wokół wyspy w kierunku - to b. ważne. Po drugie, to nie jest tak, że skręcenie w drogę poprzeczną zaczyna się w chwili fizycznego opuszczenia powierzchni skrzyżowania. Zjazd z ronda nie jest zmianą kierunku jazdy, tylko efektem (skutkiem) wykonania tego manewru, zakończonego na długo wcześniej przed opuszczeniem skrzyżowania. Ze względów o których pisałem wyżej, taki zjazd z ronda sygnalizujemy prawym jeżeli miałoby to gwarantować płynność i bezpieczeństwo ruchu (art. 3 Ustawy).

Nie ma na drogach miejsca na własne analogie, maz się stosować do obowiązujących przepisów, a nie tworzyć sobie własne poprzez "analogię".

No widzę, że Cię trochę zabolała ta analogia, ale wobec przykładu dowolnego opuszczenia jezdni ta analogia ma swoje konsekwencje w sygnalizowaniu takiego opuszczenia jezdni (na pobocze, na chodnik, w zatokę). Podałem też podstawę prawną - art. 3

Zgadza się, tylko zielony wykonuje manewr prawidłowo. Czerwony przekracza linię jednokrotnie przekraczalną od złej strony, do tego jedzie pod prąd.

Twój pierwszy rys. tez ujawnia jazdę pod prąd. Szkoda tylko, że wjechanie pod prąd w tym przypadku nazywasz zmianą kierunku jazdy w lewo. To intrygujące

Nie, czerwony i zielony nie jadą w tym samym kierunku. Czerwony jedzie lewą stroną, a więc w kierunku przeciwnym, niż zielony, jadący prawą stroną, z definicji, zgodnie ze swoim kierunkiem.

Czyli wg. Ciebie czerwony i zielony wymijają się? Matko Boska



Oba zamierzają skręcić w lewo, czerwony porusza się "pod prąd" a zielony "z prądem". Dlatego zarówno odnośnie P-4 jak i C-12, radzę nie mieszać do tych znaków kierunku jazdy jako przedmiot art. 22 Ustawy. Ty piszesz, że nie jadą w tym samym kierunku. Muszę Cie zmartwić, wyprzedzanie "na podwójnej ciągłej" (zwłaszcza pojazdu z włączonym lewym kierunkowskazem) jest jednym z poważniejszych wykroczeń.

Nie zauważyłem ani jednego zdania, ani przepisu, w którym byś uzasadnił

Może dlatego, że nie mam w zwyczaju pisać z włączonym CAPS LOCKiem i dodatkowo wielką czerwoną czcionką. Zarzucasz mi, że nie powołuję się na przepisy. Czyżby znaki drogowe nie były odnośnikami do przepisów? Odnoszę wrażenie, że uzasadniłem nie tylko bezprawność prostowania rond, ale również przy okazji podłożyłem Ci skórkę od banana w postaci rysunku ze znakiem P-4, ...i się wywaliłeś.

[szoferemeryt]

Przecież dostałeś przepis. Mogę ci podrzucić jeszcze książkę do czytania ze zrozumieniem, abyś w końcu pojął co oznacza " z prawej strony znaku" Przypomnieć ci jeszcze raz skrzyżowanie Żwirki i Wigury z 1 Sierpnia w Warszawie ??? Bo nie byłeś w stanie na nie odpowiedzieć

Jaki przepis, gdzie i kiedy. Jak to się ma do SoRO. Nijak. Czy tam masz SoRO???
Czytaj co się do ciebie pisze, jak na razie to nie kumasz albo udajesz.

Kiedy do ciebie dotrze, że C-9 na Placu Politechniki jest po to, abyś nie zjechał ze skrzyżowania ZA wysepką. A że nie dotarło świadczy tekst,że nie mogę pojechać dalej za wysepkę po obwiedni

Kiedy wreszcie dotrze , że czytając przepis należy czytać całość, a nie wybierać co ci pasuje.

Jadąc w prawo lub w lewo jadę wbrew C-12 czy nie jadę ? Jeśli nie jadę wbrew to o co ci chodzi ?

Faktycznie czytasz ze zrozumieniem , Czy ja o tym pisałem? Bełkot zamiast ustosunkowania do zarzutu. To wreszcie zdecyduj się , jedziesz czy nie jedziesz.

Przy drugim postawie ci wiadro na środku i będzie prawdziwy.

Faktycznie to można wytłumaczyć tylko postawieniem wiadra a klasycznym skrzyżowaniu X, a to że w ostatecznym rozrachunku jedziesz w prawo jak na Rys.1 nie ma znaczenia.
Na pierwszym obrazku nie skręcasz w prawo bo wyjaśnieniem jest to wiadro.
Żeby choć jedna twoja paplanina była na temat to już mógłbym powiedzieć że cokolwiek kumasz.
I tak wygląda twoje rozumienie SoRO. Mówisz o rondzie, a jak przychodzi do udowodnienia swoich racji pokazujesz rysunek jak wyżej Leszka, albo skrzyżowanie turbinowe z całą gamą znaków, bo bez nich leżysz.

[LeszkoII]

Szerszon i Leszko

Na te pytania mógłbyś sobie sam odpowiedzieć, gdybyś pochylił się nad kwestią zgodnego z prawem oznakowania na wlocie SoRO pasa ruchu do skrętu w lewo (P-8b). Dla prostowaczy rond to temat tabu.

Problem polega na tym, że Szerszon i Leszko to sofiści (ludzie używający sofizmatów) pierwszej klasy.

Czy pod uprawianie sofistyki podpada unikanie jak ognia tematu legalności współistnienia znaków C-12 oraz P-8b na wlocie skrzyżowania? Miałeś szansę poruszyć tą kwestię, ale coś cichutko siedzisz. No to chyba już wiesz, jak łatwo można Ci "zamknąć buzię".

[szerszon]

Jaki przepis, gdzie i kiedy. Jak to się ma do SoRO. Nijak. Czy tam masz SoRO???

A SoRO to nie skrzyżowanie ? A miejsce o którym wspominam to nie skrzyżowanie ? W obu przypadkach C-9 stoi na skrzyżowaniu.

Czytaj co się do ciebie pisze, jak na razie to nie kumasz albo udajesz.

Czytam i w kontrpropozycji podaję przykłady, gdzie twoja układanka nie pasuje.

Kiedy wreszcie dotrze , że czytając przepis należy czytać całość, a nie wybierać co ci pasuje.

I mam gdzieś napisane przy C-9, że przejeżdżając koło tego znaku zmieniam kierunek jazdy w prawo ? Dostałeś inny znak, który to oznacza czyli C-1. Dajesz to samo znaczenie dwóm różnym znakom.
Czytam całość i widzę, że nie odróżniasz tych znaków.Czy dotarło w końcu,że możesz zjechać ze skrzyżowania przed wysepką, a nie za ??? Podejrzewam,że bez tego znaku, przy twoich pomysłach zjechałbyś jednak za znakiem.

Czy ja o tym pisałem?

Tak, o tym pisałeś. Chyba że już nawet nie wiesz o czym piszesz. Zmiana kierunku jazdy w prawo lub w lewo podczas przejazdu przez SoRO nie ma nic wspólnego z C-12 pomimo tego,że pojadę jak ruch się odbywa. Zarzucasz mi,że ignoruję C-12. Co ignoruję ??? Jadę pod prąd ?

Faktycznie to można wytłumaczyć tylko postawieniem wiadra a klasycznym skrzyżowaniu X, a to że w ostatecznym rozrachunku jedziesz w prawo jak na Rys.1 nie ma znaczenia.

I dostawię C-12 i po problemie. W ostatecznym rozrachunku jak mam zamiar pojechać w lewo przez skrzyżowanie to pojadę w lewo, przecież widać. Problem, że chwilowo mogę wykonać ruch kierownicą w prawo przy zjeździe ze skrzyżowania, a ty jarasz się że zmieniam kierunek jazdy w prawo.

Mówisz o rondzie, a jak przychodzi do udowodnienia swoich racji pokazujesz rysunek jak wyżej Leszka, albo skrzyżowanie turbinowe z całą gamą znaków, bo bez nich leżysz.

Prawdą jest że leżę, ale z ubawu jak czytam twoje pomysły.Ta gama znaków jest tylko wizualizacją Art 22..bo inaczej nie pojmiesz. Nawet ze znakami masz problem, nie nie rozumiesz ich znaczenia i je ze sobą mieszasz.

[szoferemeryt]

W obu przypadkach C-9 stoi na skrzyżowaniu.

Na pewno oba stoją na skrzyżowaniu?

Czytam i w kontrpropozycji podaję przykłady, gdzie twoja układanka nie pasuje.

Czy na pewno nie pasują? W obu przypadkach jest nakaz jazdy z prawej strony znaku, tyle że na Rys.1 C-9 dotyczy kierującego będącego już na skrzyżowaniu zgodnie z Ust2 „występuje możliwość zmiany kierunku jazdy”. Zapominasz o słowie „możliwość”
Natomiast rys.2 zgodnie zUst.2 „obowiązują na najbliższym skrzyżowaniu” gdyż zbliża się do skrzyżowania.
I cała reszta jak nie przekręcisz to zmyślisz.

[benio101]

O kurcze, a gdzieś to wynalazł taki tekst ???

Dz.U. 2003 nr 220 poz. 2181 z późn. zm. pkt 4.1.1 zdanie pierwsze tiret pierwsze

W jaki sposób C-12 wpływa na Art 22 ?

Art. 22 nie ma zbyt wiele z omawianą sprawą.

Aby skręcić w drogę poprzeczną jako zmiana kierunku jazdy to trzeba być w pierwszej kolejności na innej drodze. A tu masz zonka.

To nie zonk, to rondo.

Tak w temacie czytania ze zrozumieniem. czy wiesz, iż w paragrafie 36 napisali o skrzyżowaniu a nie o drodze/jezdni jednokierunkowej ?

Rondo to skrzyżowanie, dokładnie skrzyżowanie o ruchu okrężnym, niektórzy na forum nawet używają skrótu "SoRO", choć ja wolę używać słowa "rondo", wtedy każda osoba postronna wie, o co chodzi.

To dlaczego tak lansujesz prawy zjazdowy (…)

To nie lans, to przepisy. Masz obowiązek zasygnalizować zamiar zmiany pasa ruchu lub kierunku jazdy:

Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru.

—————

(…) a nie chcesz sygnalizować zmiany kierunku jazdy ?

Nie sygnalizuje się zmiany kierunku jazdy, tylko zamiar wykonania tego manewru.

Czyli jednak..wyprzedzając mam inny kierunek jazdy niż wyprzedzany.

Ano niewątpliwie. Takie wyprzedzanie powszechnie nazywa się "wyprzedzaniem na drugiego". Do kolekcji, niedawno pokazywałem skręt w lewo na dwa, jazdę prosto na trzy, teraz mamy wyprzedzanie na drugiego, jadąc pod prąd:

• wyprzedzanie ze zmianą kierunku (tz. wyprzedzanie na drugiego, pod prąd):
  Zamiary zmian kierunków zawczasu i wyraźnie sygnalizujemy
  
  
  phpBB [media]
  
  ​
• wyprzedzanie bez zmiany kierunku (tz. wyprzedzanie lewą stroną):
  Nie zmieniamy kierunku, więc nie sygnalizujemy wyprzedzania
  
  
  phpBB [media]

—————

Jakiego rozwidlenia dróg?! Pokażę Ci, czy jest rozwidlenie/połączenie:

Zgadza się, tutaj omawiałem przykładowe rozwidlenie:



Droga się rozwidla na lewo i na prawo, zamierzam skręcić w lewo i zamiar tego manewru sygnalizuję.

Ponadto nieuprawnione jest łączenie dyspozycji § 35 z § 36 w tym sensie, że C-12 obowiązuje tylko na skrzyżowaniu a nie jak błędnie zacytowałeś także "w innym miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy".

§35 dotyczy znaków C1−11, nie C–12.

I dlatego strzałki kierunkowe P-8 umieszcza się na wlocie skrzyżowania, często dużo metrów wcześniej. Mam zamiar skręcić w lewo na SoRO i C-12 w żaden sposób mi tego ani nie zabrania ani nie zmienia postaci rzeczy, że mam obowiązek wyłączyć lewy kierunkowskaz wjeżdżając na skrzyżowanie. Inaczej mówiąc, znak C-12 ma się nijak do mojego zamiaru wykonania manewru skręcenia w lewo lub zawrócenia. Nie w pływa swoją mocą prawną na kierującego ani negatywnie ani pozytywnie - lecz obojętnie w stosunku do manewru opisanego w art. 22 Ustawy. Natomiast nie ulega cienia wątpliwości, że takie znaki jak F-10, F-11, P-8 (i jeszcze kupa innych) umieszczone na wlotach skrzyżowania dotyczą ściśle kierunku jazdy, o którym mowa we wspomnianym art. 22. Pomiędzy tymi normami prawnymi nie ma żadnej sprzeczności, przeciwnie - wzajemnie ze sobą współgrają, uzupełniają się. Nie da się tego odnieść do relacji C-12 versus art. 22.

Tutaj przykład ronda bez P–8: 53.0252468 18.6285234. Ale zostawmy P–8 w spokoju, bo to nie o nich mowa, lecz o C–12. Znak C–12 wskazuje wymagany sposobu jazdy na skrzyżowaniu lub w innym miejscu, gdzie występuje możliwość zmiany kierunku jazdy, oraz że ruch pojazdów odbywa się dookoła wyspy w kierunku wskazanym na znaku. Poruszając się w kierunku wskazanym na znaku, możesz skręcić tylko w prawo, oraz zmienić kierunek tylko w prawo:



Nie da się skręcić w lewo na rondzie, bo po lewej stronie masz jedynie wyspę.

Najistotniejsze, że C-12 nie wskazuje nakazanego kierunku jazdy na skrzyżowaniu, co tłumaczyłem w poprzednich postach i nie mam chęci się dublować.

Żartujesz, prawda? Znak C–12 wskazuje kierunek jazdy na skrzy​żowaniu.

Znak C–12 "ruch okrężny" stosuje się na skrzyżowaniach dróg w celu wskazania kierującym, że ruch pojazdów odbywa się dookoła wyspy w kierunku wskazanym na znaku.

Właśnie wprost zaprzeczyłeś znaczeniu znaku C–12, prosto z rozporządzenia Czarno na białym napisane, że C–12 wskazuje kierunek, a ty piszesz, że nie wskazuje kierunku, no chłopie…

Oczywiście. W tym sensie ją burzą, że prostowaczom rond bardzo przeszkadzają strzałki P-8 do skrętu w lewo zastosowane na wlotach, na których stoi również C-12. Mianem "idylli" oceniłem beztroską niezdolność osób do logicznego rozumowania w przedmiocie pozornego paradoksu, jakim jest zestawienie P-8b wraz z C-12. Prostowacze rond nie potrafią sobie z nim poradzić, bo to im burzy teorię prostowania ronda. Wystarczy przestać prostować rondo a żadnej sprzeczności między P-8b a C-12 nie będzie.

Przystępnie ujęte, propsy. No proszę, raz piszesz coś wprost odwrotnego do przepisów, a w następnym akapicie tak dokładnie i rzeczowo tłumaczysz błąd, przedstawiając rzeczowe argumenty. Skąd taka rozbieżność?

A skąd wiesz, że się nie sygnalizuje? Jakaś norma prawna sankcjonująca takie zachowanie?

Nie, nie, to tak nie działa. Jak chcesz, żeby istniał jakiś obowiązek, to musisz go wprowadzić odpowiednim przepisem. To Ty podaj mi przepis, który wymaga sygnalizowania opuszczenia skrzyżowania.

Po pierwsze, nie jadę w kierunku wokół wyspy, lecz wokół wyspy w kierunku - to b. ważne.

Oba zwroty są poprawne.

Po drugie, to nie jest tak, że skręcenie w drogę poprzeczną zaczyna się w chwili fizycznego opuszczenia powierzchni skrzyżowania.

Zgadza się. Skręcasz w drogę poprzeczną poprzez wjazd na nią.

Zjazd z ronda nie jest zmianą kierunku jazdy, tylko efektem (skutkiem) wykonania tego manewru, zakończonego na długo wcześniej przed opuszczeniem skrzyżowania. Ze względów o których pisałem wyżej, taki zjazd z ronda sygnalizujemy prawym jeżeli miałoby to gwarantować płynność i bezpieczeństwo ruchu (art. 3 Ustawy).

Dalej nie uznajesz znaku C–12? Dalej jesteś w błędzie. C–12 oznacza kierunek jazdy wokół wyspy, zamierzając skręcić w prawo, masz obowiązek zasygnalizować ten zamiar. Zawczasu i wyraźnie. I to jest art. 22 ust. 5 ustawy PoRD, który zacytowałem wyżej.

No widzę, że Cię trochę zabolała ta analogia, ale wobec przykładu dowolnego opuszczenia jezdni ta analogia ma swoje konsekwencje w sygnalizowaniu takiego opuszczenia jezdni (na pobocze, na chodnik, w zatokę). Podałem też podstawę prawną - art. 3

Póki co, to to jest OT. A w art. 3 nie ma mowy o kierunkowskazach.

Twój pierwszy rys. tez ujawnia jazdę pod prąd. Szkoda tylko, że wjechanie pod prąd w tym przypadku nazywasz zmianą kierunku jazdy w lewo. To intrygujące

Skręt w lewo nazywasz jazdą pod prąd?

Czyli wg. Ciebie czerwony i zielony wymijają się? Matko Boska

Oczywiście, w końcu jadą w przeciwnym kierunku. Pierwszy raz spotykasz się z absurdami prawa polskiego? Wiele wad wychodzi na jaw dopiero, gdy skonfrontujemy przepisy z niestosującym się do nich uczestnikiem ruchu. Tak to niestety jest w naszym polskim prawie. Jest dziurawe, jak ser szwarcarski. Ale jak chcesz, to kontynuujmy. Analogicznie, powiedz mi proszę, grzeszniku, czy gdyby w 0:13 doszło do zderzenia czołowego, kto byłby winien? Nagrywający, który skręca w lewo, czy ten drugi, który skręca w prawo?

phpBB [media]

W końcu przepis wydaje się oczywisty, pierwszeństwo nad tym skręcającym w lewy ma ten skręcający w prawo, to jak to w końcu jest?

Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo — także jadącemu z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcającemu w prawo.

—————

Oba zamierzają skręcić w lewo, czerwony porusza się "pod prąd" a zielony "z prądem". Dlatego zarówno odnośnie P-4 jak i C-12, radzę nie mieszać do tych znaków kierunku jazdy jako przedmiot art. 22 Ustawy. Ty piszesz, że nie jadą w tym samym kierunku. Muszę Cie zmartwić, wyprzedzanie "na podwójnej ciągłej" (zwłaszcza pojazdu z włączonym lewym kierunkowskazem) jest jednym z poważniejszych wykroczeń.

A co ma z tym wspólnego art. 22? Przytoczyłeś go tylko po to, żeby napisać, żeby go nie mieszać? To nie mieszaj. Czerwony przekracza linię P–3a od strony linii ciągłej, potem jedzie pod prąd. Niewątpliwie nie jadą w tym samym kierunku.

Może dlatego, że nie mam w zwyczaju pisać z włączonym CAPS LOCKiem i dodatkowo wielką czerwoną czcionką. Zarzucasz mi, że nie powołuję się na przepisy. Czyżby znaki drogowe nie były odnośnikami do przepisów? Odnoszę wrażenie, że uzasadniłem nie tylko bezprawność prostowania rond, ale również przy okazji podłożyłem Ci skórkę od banana w postaci rysunku ze znakiem P-4, ...i się wywaliłeś.

A może dlatego, że wciąż nie pojmujesz, że znaki drogowe są ponad przepisami ogólnymi? Jeśli znak drogowy wskazuje inny sposób zachowania, niż przepisy ogólne, to wówczas obowiązuje znak drogowy i tego się nie miesza. Brakuje jeszcze, żebyś wstawił zdjęcie sygnalizatora S–3e i twierdził, że to dowód na to, że wg przepisów ogólnych zjazd z ronda odbywa się tylko poprzez skręt w lewo. Zacznij rozróżniać przepisy ogólne od znaków drogowych.