F-19 + zmiana pasa ruchu na przejściu dla pieszych

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

F-19 + zmiana pasa ruchu na przejściu dla pieszych

Postprzez Badura » niedziela 08 października 2017, 16:58

https://youtu.be/12ONQmslD30

"Znak F-19 „pas ruchu dla rowerów” wskazuje wyznaczony na jezdni pas ruchu dla rowerów jednośladowych."
Znalezione na forum odnośnie zmiany pasa ruchu na PDP (nieznalezione w rozporządzeniu): "tam napisali (w domyśle: rozporządzenie ws war. tech. znaków i sygnałów), że jeżeli linia przebiega m.in przez PdP to traktuje sie ja jako nietracącą ciągłości."

PYTANIE: Czy w sytuacji widocznej na nagraniu, przy obowiązującym oznakowaniu:
1. Można zmienić pas ruchu na PDP tak jak to zrobił taksówkarz i pojazd nagrywający?
2. Można w ogóle skorzystać z prawego pasa wjazdowego na rondo - tak jak to zrobił taksówkarz i pojazd nagrywający - będąc pojazdem samochodowym czy jest on zarezerwowany tylko dla rowerzystów? (patrz oznakowanie F-19 - jednoznacznie określa, że są tylko dwa pasy ruchu dla pojazdów wielośladowych).
Badura
 
Posty: 54
Dołączył(a): niedziela 27 grudnia 2015, 23:01

Re: F-19 + zmiana pasa ruchu na przejściu dla pieszych

Postprzez LeszkoII » niedziela 08 października 2017, 19:09

Badura napisał(a):"Znak F-19 „pas ruchu dla rowerów” wskazuje wyznaczony na jezdni pas ruchu dla rowerów jednośladowych."
Znak F-19 określa pojazdy, dla których pas jest przeznaczony. Na twoim filmie w istocie jest to pas ruchu dla rowerów.
Badura napisał(a):Znalezione na forum odnośnie zmiany pasa ruchu na PDP (nieznalezione w rozporządzeniu): "tam napisali (w domyśle: rozporządzenie ws war. tech. znaków i sygnałów), że jeżeli linia przebiega m.in przez PdP to traktuje sie ja jako nietracącą ciągłości."
Nie znam takiego przepisu. Co innego interpretacja... którą można słusznie argumentować z jednej i z drugiej perspektywy. Moim zdaniem linia przed przejściem jest tego samego rodzaju linią co za przejściem, ale to tylko mój pogląd, każdy może mieć inny.
Badura napisał(a):1. Można zmienić pas ruchu na PDP tak jak to zrobił taksówkarz i pojazd nagrywający?
Nie można.
Badura napisał(a):2. Można w ogóle skorzystać z prawego pasa wjazdowego na rondo - tak jak to zrobił taksówkarz i pojazd nagrywający - będąc pojazdem samochodowym czy jest on zarezerwowany tylko dla rowerzystów?
Nie można.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: F-19 + zmiana pasa ruchu na przejściu dla pieszych

Postprzez Badura » niedziela 08 października 2017, 20:26

Dzięki za odpowiedź.

Również nie znalazłem w rozporządzeniu o war. tech. znaków i sygnałów, ani żadnym innym rozporządzeniu czy ustawie potwierdzenia tych słów. Logicznym wydaje się, że jeżeli występuje linia ciągła zarówno przed jak i za przejściem dla pieszych, to również na nim nie wolno zmieniać pasa ruchu. Ale tutaj na filmie mamy sytuację kuriozalną - między środkowym a prawym pasem występuje przed PDP linia przerywana, a za PDP ciągła.

W odpowiedzi na moje 1 pytanie domyślam się, że nie można zmienić tak pasa ruchu jak na filmie, ale dlatego, że prawy pas jest zarezerwowany dla rowerzystów, a nie dlatego, że nie można zmieniać pasa ruchu na przejściu dla pieszych?
Badura
 
Posty: 54
Dołączył(a): niedziela 27 grudnia 2015, 23:01

Re: F-19 + zmiana pasa ruchu na przejściu dla pieszych

Postprzez yorki » niedziela 08 października 2017, 20:31

LeszkoII napisał(a):
Badura napisał(a):1. Można zmienić pas ruchu na PDP tak jak to zrobił taksówkarz i pojazd nagrywający?
Nie można.

Mógłbyś podać artykuł, bo ja nie znalazłem takiego zapisu w PoRD.
LeszkoII napisał(a):
Badura napisał(a):2. Można w ogóle skorzystać z prawego pasa wjazdowego na rondo - tak jak to zrobił taksówkarz i pojazd nagrywający - będąc pojazdem samochodowym czy jest on zarezerwowany tylko dla rowerzystów?
Nie można.

Tutaj także mam odmienne zdanie. Pas dla rowerzystów kończy się przed skrzyżowaniem na linii P-14. Dalej na rondzie są już "normalne" trzy pasy ruchu. Co prawda zarówno taxi jak i drugi pojazd częściowo przejeżdżają po pasie dla rowerów i tutaj myślę, że drobiazgowy policjant mógłby się przyczepić.
one white wine ;)
yorki
 
Posty: 589
Dołączył(a): niedziela 09 sierpnia 2015, 22:14

Re: F-19 + zmiana pasa ruchu na przejściu dla pieszych

Postprzez mp0011 » niedziela 08 października 2017, 20:42

Jest przepis mówiący o tym, że "Pomiędzy liniami wyznaczającymi przejazd dla rowerzystów nie umieszcza się znaków podłużnych."

Wniosek jest taki, że wyznaczone pasy ruchu czy linie nie tracą ciągłości na przejazdach - bo skoro tracą, to przepis byłby niepotrzebny, bo nie byłoby czego umieszczać - i, choć technicznie dałoby się je "pociągnąć" przez przejazd, zabrania tego wprost rozporządzenie.

Zakładam więc że analogicznie byłoby to wpisane w przypadku przejść dla pieszych, gdyby dało się te pasy i linie na przejściach fizycznie namalować - widocznie ustawodawca uznał za oczywiste, że nikt nie wpadnie na taki pomysł...
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: F-19 + zmiana pasa ruchu na przejściu dla pieszych

Postprzez Badura » niedziela 08 października 2017, 21:33

Tutaj także mam odmienne zdanie. Pas dla rowerzystów kończy się przed skrzyżowaniem na linii P-14. Dalej na rondzie są już "normalne" trzy pasy ruchu. Co prawda zarówno taxi jak i drugi pojazd częściowo przejeżdżają po pasie dla rowerów i tutaj myślę, że drobiazgowy policjant mógłby się przyczepić.


W tym miejscu kończy się ostatnia linia P1-C - linia pojedyncza przerywana- wydzielająca
Obrazek

Linia ta wydziela pas ruchu dla rowerów, o którym mowa w znaku F-19. Dopiero za tą linią kończy się pas dla rowerów. Widać, że jest to już centralnie na przejściu dla pieszych. Wówczas jeżeli zmiana pasa ruchu na TYM przejściu dla pieszych jest dozwolona prawnie, wtedy kierujący pojazdem samochodowym może zająć pas prawy.
Tak to interpretuję. Należałoby teraz dokonać analizy, czy zmiana pasa ruchu na tym przejściu jest dozwolona.
Badura
 
Posty: 54
Dołączył(a): niedziela 27 grudnia 2015, 23:01

Re: F-19 + zmiana pasa ruchu na przejściu dla pieszych

Postprzez LeszkoII » poniedziałek 09 października 2017, 11:30

yorki napisał(a):Mógłbyś podać artykuł, bo ja nie znalazłem takiego zapisu w PoRD.
"Znak F-19 "pas ruchu dla określonych pojazdów" wskazuje wyznaczony na jezdni pas ruchu przeznaczony dla pojazdów wskazanych na znaku". Ponadto def. pasa ruchu dla rowerów oraz przepis mówiący o konieczności korzystania z części drogi zgodnie z przeznaczeniem.

Uważam, że pas ruchu dla rowerów nie kończy się za tą linią P-14, bo niby dlaczego? Powstaje pytanie jak oznaczyć koniec pasa dla rowerów inaczej niż jego zawężenie do zera linią P-1c. Myślę że poprzez analogię do stosowania tabliczki T-3a dla BUS pasów. Nieformalnym rozwiązaniem jest też użycie P-14, co wynika z rys. 7.11.4. z zał. 2 do "warunków technicznych dla znaków". Gdyby odwzorować informację z rysunku, to P-14 dotycząca końca pasa dla rowerów powinna być wymalowana na 2/3 szerokości PrDR począwszy od krawędzi jezdni.
Jednak w naszej sytuacji nie mamy do czynienia z takim rozwiązaniem, bo P-14 wyznaczono jako jedną linię po szerokości całej jezdni a nie osobno na pasie ruchu, co przepisy dopuszczają.
yorki napisał(a):Tutaj także mam odmienne zdanie. Pas dla rowerzystów kończy się przed skrzyżowaniem na linii P-14.
Jeżeli PrDR miałby się kończyć, to powinni zastosować P-1c (odcinki początkowe i końcowe), podczas gdy na filmie widzę P-7a. Tutaj są pewne nieścisłości w warunkach technicznych, bo raz czytamy że P-1c wydziela pas ruchu dla rowerów a innym razem, że takie wydzielenie powinno być wykonane za pomocą P-7a (a na niektórych rysunkach jest podpisano "P-1e")
Pas dla rowerów powinien mieć szerokość od 1,50 m do 3,00 m i być oddzielony od sąsiedniego pasa ruchu linią krawędziową P-7a lub P-7b.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: F-19 + zmiana pasa ruchu na przejściu dla pieszych

Postprzez yorki » poniedziałek 09 października 2017, 12:22

@LeszkoII
chodziło mi o przepis zarabiający zmiany pasa ruchu na przejściu dla pieszych.
Co do znaku F-19, to jak sam napisałeś, wyznacza się go na jezdni, a nie na skrzyżowaniu. I skoro pas ten rozpoczyna sie za skrzyżowaniem, to i kończy się przed skrzyżowaniem.
Miejscem, w którym rozpoczyna się skrzyżowanie w tym konkretnym przypadku jest linia P-14, wiec i pas ruchu dla rowerow kończy się na tej linii.
Przeciez gdyby ten pas obowiązywałby również na skrzyżowaniu, to kazdy pojazd przecinający go naruszałby przepisy.
Co do linii podłużnej wyznaczającej go to w tym konkretnym przypadku musi byc jakaś linia przerywana ze względu na miejsca parkingowe usytuowane za nim.
one white wine ;)
yorki
 
Posty: 589
Dołączył(a): niedziela 09 sierpnia 2015, 22:14

Re: F-19 + zmiana pasa ruchu na przejściu dla pieszych

Postprzez LeszkoII » poniedziałek 09 października 2017, 16:54

yorki napisał(a):Co do znaku F-19, to jak sam napisałeś, wyznacza się go na jezdni, a nie na skrzyżowaniu. I skoro pas ten rozpoczyna sie za skrzyżowaniem, to i kończy się przed skrzyżowaniem.
Wiem do czego pijesz - PdP otwiera powierzchnię skrzyżowania. Nie podam Ci teraz przykładu (tutaj liczę na @mp0011), ale trudno mi sobie wyobrazić, żeby w analogicznych do naszej sytuacji przypadkach przestrzeń za PdP anulowała PrDR. Na skrzyżowaniu może być wymalowany PrDR (nie mylić z PdR). Ten F-19 umieszcza się za skrzyżowaniem, żeby był widoczny po wjechaniu na drogę poprzeczną.
Tak czy inaczej zastosowane oznakowanie (a raczej zaniechanie oznakowania) obnaża pewne braki.
yorki napisał(a):Przeciez gdyby ten pas obowiązywałby również na skrzyżowaniu, to kazdy pojazd przecinający go naruszałby przepisy.
Traktowanie P-14 przed PdP jako początek skrzyżowania nie zawsze ma sens. W naszej sytuacji, na wlocie nie ma miejsca przecinania się kierunków ruchu, takie miejsce występuje dopiero za P-13. To co piszę, to nic nadzwyczajnego, bo spróbuj potraktować samochód znajdujący się za PdP ale przed P-13 jako znajdujący się na skrzyżowaniu w związku z § 36 ust. 2. Nie ma siły, nie da rady. Wiadomo, że chodzi o obwiednię ronda.

I jeszcze jedno:

Obrazek

Ten P-23 coś oznacza, pytanie co i po co?
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: F-19 + zmiana pasa ruchu na przejściu dla pieszych

Postprzez mp0011 » poniedziałek 09 października 2017, 17:54

P-23 obecnie stosuje się go z tego co pamiętam co 50m. Ale to się chyba akurat nie wszędzie przyjęło...
Najczęściej powtarza się go za skrzyżowaniami i innymi miejscami, gdzie pas traci wizualną ciągłość (P-17).

Czy przejście i skrzyżowanie w tym miejscu kończy pas dla rowerzystów?
a1) https://goo.gl/maps/rvMMhU6pao82
a2) https://goo.gl/maps/ok2HSVEjvz12
a3) https://goo.gl/maps/jEnpmhsqxuK2
a4) https://goo.gl/maps/nM6o31EnPUS2
a5) https://goo.gl/maps/T2ShM6YCdsF2
a6) https://goo.gl/vEapDZ

Tu się kończy (na różne sposoby, na których pierwszeństwo nie zawsze jest pewne...):
b1) https://goo.gl/maps/2eWNCiv8WZu
b2) https://goo.gl/maps/fdW6oQoxEaC2
b3) https://goo.gl/maps/eSnyduUbwgs
b4) https://goo.gl/maps/iNmQvxkZCQF2
b5) https://goo.gl/2uyso8
b6) https://goo.gl/JBHrx9 (na dole przed obszarem WzR - teraz przedłużyli)

Ale są i inne miejaca, gdzie pas kończy się np. tak: (bez kontynuacji za przejściem/skrzyżowaniem)
c1) https://goo.gl/TP3pwj
c2) https://goo.gl/G1KheL
c3) https://goo.gl/D6X1ek
c4) https://goo.gl/KaMBFJ (polecam przejrzeć całość w prawo - widać naprawdę różne rozwiązania zakańczania pasa dla rowerów...)
c5) https://goo.gl/V2Fdnj
c6) https://goo.gl/Z31rzW <= bardzo podobne do omawianej sytuacji...

Na mapach z UM Warszawy można włączać z lewej oznaczanie pasów rowerowych.

Generalnie, jeżeli pas dla rowerów się kończy, jest to dobrze widoczne, zarówno dla rowerzysty, jak i kierowców.
Najlepiej, jak pasy są czerwone w takich sytuacjach, wtedy nie ma raczej wątpliwości gdzie się kończy, a gdzie kontynuuje.
Inna sprawa, że w korkach kierowcy mają te pasy i tak gdzieś...
https://www.youtube.com/watch?v=61w5bWn4gsw
https://www.youtube.com/watch?v=2ASZj7RvSds

P.S.
Czy jakby zamiast pasa dla rowerów był buspas i stała drogówka, to też byście wjechali :twisted: ?
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: F-19 + zmiana pasa ruchu na przejściu dla pieszych

Postprzez benio101 » poniedziałek 09 października 2017, 20:19

mp0011 napisał(a):Czy przejście i skrzyżowanie w tym miejscu kończy pas dla rowerzystów?
a1) https://goo.gl/maps/rvMMhU6pao82
a2) https://goo.gl/maps/ok2HSVEjvz12
A gdzie tutaj widzisz przejście? :twisted:
benio101
 
Posty: 424
Dołączył(a): piątek 11 marca 2011, 22:50

Re: F-19 + zmiana pasa ruchu na przejściu dla pieszych

Postprzez yorki » poniedziałek 09 października 2017, 20:36

Widzę, że trochę odbiegamy od tematu, a wiec jeszcze raz:
Badura napisał(a):1. Można zmienić pas ruchu na PDP tak jak to zrobił taksówkarz i pojazd nagrywający?
Tak, można.
Badura napisał(a):2. Można w ogóle skorzystać z prawego pasa wjazdowego na rondo - tak jak to zrobił taksówkarz i pojazd nagrywający - będąc pojazdem samochodowym czy jest on zarezerwowany tylko dla rowerzystów? (patrz oznakowanie F-19 - jednoznacznie określa, że są tylko dwa pasy ruchu dla pojazdów wielośladowych).
Tak, można. Po namyśle powiem nawet, że przejechanie po linii P-1c wyznaczającej pas ruchu dla rowerów nie jest wykroczeniem.
LeszkoII napisał(a):Wiem do czego pijesz - PdP otwiera powierzchnię skrzyżowania. Nie podam Ci teraz przykładu (tutaj liczę na @mp0011), ale trudno mi sobie wyobrazić, żeby w analogicznych do naszej sytuacji przypadkach przestrzeń za PdP anulowała PrDR.
Na skrzyżowaniu kończy się azyl dla rowerzystów, dalej są normalnymi uczestnikami ruchu. Załóżmy, ze pas ruchu oznaczony F-19 biegnie dalej po obwiedni wokół wyspy. Pół biedy jeśli wyznaczony byłby linią przerywaną, ale i tak wyobraź sobie jakie zamieszanie wprowadziłby rowerzysta. Dlatego przed SoRO pas się skończył.
LeszkoII napisał(a):Traktowanie P-14 przed PdP jako początek skrzyżowania nie zawsze ma sens. W naszej sytuacji, na wlocie nie ma miejsca przecinania się kierunków ruchu, takie miejsce występuje dopiero za P-13. To co piszę, to nic nadzwyczajnego, bo spróbuj potraktować samochód znajdujący się za PdP ale przed P-13 jako znajdujący się na skrzyżowaniu w związku z § 36 ust. 2. Nie ma siły, nie da rady. Wiadomo, że chodzi o obwiednię ronda.
Przecież "normalne skrzyżowanie też zaczyna się przed przejściem, a kierunki ruchu przecinają się dalej...

mp0011 napisał(a):... :eek2:
Litości !!!
ze dwa przykłady by starczyły :wink:
W części a(1-6) podałeś głownie, a może wyłącznie przykłady gdzie prdr biegnie w ciągu drogi z PP, oznakowanie jest raczej zgodne z 220 7.11 (rys.7.11.4)
b... tam gdzie pasy się kończą, trudno omawiać wszystkie przypadki, czasem jest po prostu za wąsko....
Najciekawszy jest c6. Dojazd do ronda... i koniec przywilejów, dalej radź sobie sam. :(
one white wine ;)
yorki
 
Posty: 589
Dołączył(a): niedziela 09 sierpnia 2015, 22:14

Re: F-19 + zmiana pasa ruchu na przejściu dla pieszych

Postprzez LeszkoII » poniedziałek 09 października 2017, 20:44

Obrazek

To raczej na cześć Chopina 8) Zagrać wam coś na tym przejściu?
Ostatnio zmieniony poniedziałek 09 października 2017, 21:09 przez LeszkoII, łącznie zmieniany 1 raz
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: F-19 + zmiana pasa ruchu na przejściu dla pieszych

Postprzez LeszkoII » poniedziałek 09 października 2017, 21:08

yorki napisał(a):przejechanie po linii P-1c wyznaczającej pas ruchu dla rowerów nie jest wykroczeniem
Przejechanie nie jest wykroczeniem, ale zajęcie pasa ruchu dla rowerów to już inna bajka.
yorki napisał(a):Na skrzyżowaniu kończy się azyl dla rowerzystów, dalej są normalnymi uczestnikami ruchu. Załóżmy, ze pas ruchu oznaczony F-19 biegnie dalej po obwiedni wokół wyspy.
F-19 z pewnością nie obowiązuje po wjechaniu w drogę poprzeczną, w szczególności na skrzyżowaniu - chyba że oznakowanie (poziome) wskazuje inaczej. To założenie jest błędne gdy omawiamy sytuację z filmu (pierwszy post).
yorki napisał(a):ale i tak wyobraź sobie jakie zamieszanie wprowadziłby rowerzysta. Dlatego przed SoRO pas się skończył.
Jakie zamieszanie? Nie byłoby żadnego, bo i tak taksówkarz ustępuje pierwszeństwa zmieniając pas ruchu.
yorki napisał(a):Dlatego przed SoRO pas się skończył.
To co napisałeś nie wynika to z żadnych przepisów, czyli przeciwnie - PrDR ma kontynuację, nietypowo szeroki ale możemy oceniać niechlujstwo organizatora ruchu.........
yorki napisał(a):Przecież "normalne skrzyżowanie też zaczyna się przed przejściem, a kierunki ruchu przecinają się dalej...
PdP znajdujące się na wlocie skrzyżowanie uznaje się za miejsce powiązane z początkiem przestrzeni skrzyżowania, ale nie zawsze ma to sens, co am nadzieję udowodniłem podając kontrprzykład.

Sorry ale wg. mnie próbujesz dopasować swoją spontaniczną teorię do sytuacji na filmiku, nakreślonej pośrednio przez deficytową w wiedzę i zdrowy rozsądek osób odpowiedzialnych za czytelność ruchu drogowego w przedmiotowym miejscu :?
Ostatnio zmieniony poniedziałek 09 października 2017, 21:31 przez LeszkoII, łącznie zmieniany 1 raz
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: F-19 + zmiana pasa ruchu na przejściu dla pieszych

Postprzez mp0011 » poniedziałek 09 października 2017, 21:23

Jeszcze jeden - kontrapas przed rondem:
https://goo.gl/maps/yNBqQTYEay72

Chyba nikt nie powie, że za pasami jest normalny pas ruchu dla samochodów?
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Następna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 54 gości