Pierwszęństwo pieszych

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Pierwszęństwo pieszych

Postprzez LeszkoII » poniedziałek 04 grudnia 2017, 22:41

Pan Leńczowski nie odkrył niczego szczególnego, bo deficyty naszej infrastruktury drogowej przekładają się na abstrakcyjne akademickie, często pejoratywne w stosunku do naszego prawodawstwa, dyskusje o prawach i obowiązkach w ruchu drogowym. W prawie międzynarodowym nie ma zapisów, które uprzywilejowują pieszych w stosunku do kierujących pojazdami – na styku miejsca wyznaczonego PdP.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Pierwszęństwo pieszych

Postprzez waw » poniedziałek 04 grudnia 2017, 23:04

benio101 napisał(a):To jest chyba pierwszy raz w życiu, kiedy użyję tego słowa, ale to jest kwintesencja lewactwa.
Szkoda czasu na komentowanie lewaka i jego niespełnionych marzeń o prawie dżungli na drodze.

To zależy co masz na myśli pod pojęciem lewactwa...
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Pierwszęństwo pieszych

Postprzez Cyryl » wtorek 05 grudnia 2017, 06:21

szoferemeryt napisał(a):...W wielu przypadkach pokazywanych w filmach, piesi idą zbyt pewnie nie spoglądając w bok za stojący samochód wierząc że wszyscy kierujący stosują się do przepisów i to jest wielki błąd.


dlaczego pieszy, który wierzy że Ty będziesz jechał w sposób zgodny z przepisami zachowuje się nagannie?

dlaczego dopuszczasz, że kierujący może wyprzedzać na przejściu, czyli w rażący sposób łamać przepisy, a nie dopuszczasz, że pieszy przechodząc prawidłowo nie spełnia wymogów prawa?

kolejna sprawa:
czy aby być pieszym trzeba mieć uprawnienia? moim zdaniem NIE.
więc trudno wymagać od pieszego stosowanie się do prawa (którego nie musi znać) w stopniu wyższym niż wymagane.
czy kierujący musi mieć uprawnienia? moim zdaniem TAK, więc chyba zasadne jest, aby:
1. stosował się do przepisów (które musi znać),
2. dopuścił do siebie możliwość pojawienia się pieszego na przejściu.

to chyba nie zbyt duże wymagania wobec kierującego?

przejście dla pieszych jest miejscem na jezdni, w którym pieszy ma BEZPIECZNIE przekroczyć jezdnią i to kierujący mają obowiązek mu zapewnić.
trudno wymagać, aby pieszy czuł się na przejściu jak na polu minowym lub poruszał się czujnie zygzakiem, jak pod obstrzałem karabinu maszynowego.
bo w takim razie po co są przejścia dla pieszych?
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Pierwszęństwo pieszych

Postprzez szoferemeryt » wtorek 05 grudnia 2017, 09:32

Cyryl;
Po pierwsze pieszy nie powinien ślepo wierzyć innym
Po drugie nie pisze że pieszy zachowuje się nagannie, raczej nieroztropnie.
Po trzecie wiem że kierowcy nagminnie wyprzedzają przed na przejściach.
Po czwarte omijanie pojazdów zatrzymujących się przed przejściami jest bardzo częste, z czego niewielki (na szczęście) odsetek kończy się tragicznie.
Ta wyliczanka może nie mieć końca.
To wszystko w powiązaniu z przekonywaniem pieszych o ich prawach bez wskazywania zagrożeń płynących ze strony piratów drogowych staje się „mieszanka wybuchową.
Ja nie dopuszczam że mogą być kierowcy wyprzedzający na przejściu JA TO WIEM.
Piszesz -to chyba nie zbyt duże wymagania wobec kierującego?
Tak ale wobec tych myślących, a nie tych co mają wszystko w „głębokim poszanowaniu”
Nie chodzi o to by pieszy czuł się jak na polu minowym, ale o to by nie wierzył ślepo innym, jednocześnie dbał w maksymalnym stopniu o własne bezpieczeństwo i życie.
Odnoszę wrażenie, że usiłujesz wywołać u mnie poczucie winy. Ja nie czuję się winy, stosuje się do przepisów w sposób maksymalnie zgodny z moją wiedzą a że nie ma ludzi nieomylnych to i mnie się zdarzają wpadki.
szoferemeryt
 
Posty: 1155
Dołączył(a): piątek 11 kwietnia 2014, 16:03

Re: Pierwszęństwo pieszych

Postprzez waw » wtorek 05 grudnia 2017, 10:16

Istotą problemu jest fakt, że samochodu nie zatrzyma się w miejscu więc jak pieszy sam nie zadba o swoje bezpieczeństwo to w wielu sytuacjach będzie w sytuacji zagrożenia.
Argument o braku uprawnień do bycia pieszym jest o tyle chybiony, że zasady prawidłowego korzystania z infrastruktury drogowej jako pieszy są w programie obowiązkowej edukacji.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Pierwszęństwo pieszych

Postprzez Cyryl » wtorek 05 grudnia 2017, 21:27

szoferemeryt napisał(a):...Po drugie nie pisze że pieszy zachowuje się nagannie, raczej nieroztropnie.
Po trzecie wiem że kierowcy nagminnie wyprzedzają przed na przejściach.
Po czwarte omijanie pojazdów zatrzymujących się przed przejściami jest bardzo częste, z czego niewielki (na szczęście) odsetek kończy się tragicznie.
Ta wyliczanka może nie mieć końca...


OK, ale dlaczego konsekwencjami za te nagminne łamanie przepisów przez kierowców należy obarczać pieszych?

to jest jak powstawanie płatnych strzeżonych parkingów.
dlaczego nie walczy się ze złodziejstwem samochodów, tylko konsekwencjami zaniechania w tym zakresie obarcza się właścicieli pojazdów. niedługo może dojść do tego, że jeżeli skradziono Ci auto, to jeżeli nie stało na strzeżonym parkingu, to policja nie będzie wszczynać śledztwa, a ubezpieczyciel wypłacać odszkodowania.

Waw, samochód ma się tam zatrzymać gdzie chce kierowca, czyli w bezpiecznym miejscu, jeżeli tego nie potrafi - nie panuje nad pojazdem.
idący pieszy też ma jakąś bezwładność, nie mówić już o biegnącym.

kiedyś ponad 20 lat temu będąc w Niemczech widziałem zachowanie kierowców na przejściu dla pieszych. pieszy staje, kierowca zatrzymuje się, jeden się uśmiecha do drugiego i jest OK.
jakiś czas temu w dzień powszedni, przed południem wybrałem się na spacer, przy wyjściu z parku chciałem przejść przez ulicę. wszystkie samochody jadą z dopuszczalną prędkością, pierwszy zatrzymuje się, ja przechodzę. można powiedzieć sny się spełniają, ale:
ulica ta (Wrocław Kasprowicza) nie jest tranzytową, nie można jechać szybko bo wcześniej jest sygnalizacja świetlna, który gdy jedzie pojazd ponad 40km/h zmienia się i spowalnia ruch.
samochody ciężarowe do 9t DMC mają zakaz wjazdu.
jeżeli jednak jakiś chciałby wjechać, to jest wiadukt 3,1m.
nie wszędzie tak jest, nie wszyscy mieszkańcy chodzący piechotą mają takie szczęście.

jednak Wrocław nie ma obwodnicy z prawdziwego zdarzenia. i obwodnica śródmiejska i autostradowa nie łączą się, więc mamy jakby takie dwa półkola.
gdyby jednak kiedyś udało się ruch tranzytowy wypchnąć na obwodnice prawdziwe (czyli tworzące koło), gdyby do miasta mogły wjeżdżać tylko pojazdy dystrybucyjne, gdyby uzbroić ulice w odpowiednią infrastrukturę (sygnalizację), to jak widać na podanym przeze mnie przykładzie zachowanie kierowców może być właściwe.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Pierwszęństwo pieszych

Postprzez waw » środa 06 grudnia 2017, 01:07

OK, ale dlaczego konsekwencjami za te nagminne łamanie przepisów przez kierowców należy obarczać pieszych?
Ale przecież to działa w dwie strony i bardziej na niekorzyść kierowców.
Przykład
Piesi notorycznie nieustępują pojazdom miejsca idąc jezdnią. Ustawodawca wprowadził obowiązek noszenia odblasków poza obszarem zabudowanym tymsamym częściowo przenosząc na kierowców obowiązek bezpiecznego ominięcia ich.

W sprawie nielegalnego omijania i wyprzedzania na PdP mówi się tylko o polskich kierowcach, którzy takie wykroczenia popełniają, a ci z szeroko pojętej zachodniej Europy praktycznie nie. Tylko że w Zachodniej Europie przejście bez sygnalizacji przez jezdnie o kilku pasach ruchu są bardzo mało spotykane wiéc popełnić takich wykroczeń zwyczajnie nie ma gdzie.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Pierwszęństwo pieszych

Postprzez mp0011 » środa 06 grudnia 2017, 01:14

Odróżnijcie instynkt samozachowawczy pieszych od wyuczonego ustępowania pierwszeństwa idiotom za kierownicą.

Jeżeli piesi przestaną wchodzić na jezdnię w takich sytuacjach NIKT nie będzie się zatrzymywał przed przejściem, nawet jeżeli pieszy stoi a ktoś się zatrzymał. Nie wolno uczyć kierowców, że wolno im wszystko, bo pieszy będzie zastraszony i nie wejdzie...
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Pierwszęństwo pieszych

Postprzez benio101 » środa 06 grudnia 2017, 01:35

waw napisał(a):Istotą problemu jest fakt, że samochodu nie zatrzyma się w miejscu więc jak pieszy sam nie zadba o swoje bezpieczeństwo to w wielu sytuacjach będzie w sytuacji zagrożenia.
I właśnie to jest skrajnie naganne myślenie, które trzeba koniecznie wyeliminować. Kierowca ma jechać z odpowiednio zmniejszoną prędkością, a w razie potrzeby się zatrzymać. Nie jesteś świętą krową, że wszyscy mają ci z drogi schodzić. Jest dokładnie na odwrót. To ty masz, z racji swojej masy, ustępować niechronionym uczestnikom, jak pieszym czy rowerzystom. Ulica to nie jest dżungla.
benio101
 
Posty: 424
Dołączył(a): piątek 11 marca 2011, 22:50

Re: Pierwszęństwo pieszych

Postprzez waw » środa 06 grudnia 2017, 02:10

benio101 napisał(a):I właśnie to jest skrajnie naganne myślenie, które trzeba koniecznie wyeliminować. Kierowca ma jechać z odpowiednio zmniejszoną prędkością, a w razie potrzeby się zatrzymać. Nie jesteś świętą krową, że wszyscy mają ci z drogi schodzić. Jest dokładnie na odwrót. To ty masz, z racji swojej masy, ustępować niechronionym uczestnikom, jak pieszym czy rowerzystom. Ulica to nie jest dżungla.

Jak usuniesz prawa fizyki ze swojego myślenia to nie znaczy że przestaną istnieć. Z jakiegoś powodu istnieje pierwszeństwo pojazdów szynowych, przy którym nomen omen też gmerano, też w imię bezpieczeństwa.

Nie ma przepisu który różnicuje pierwszeńswo zależnie od masy, chyba że dasz nam popis kolejnej oderwanej od rzeczywistości interpretacji.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Pierwszęństwo pieszych

Postprzez mp0011 » środa 06 grudnia 2017, 02:14

waw napisał(a):Jak usuniesz prawa fizyki ze swojego myślenia to nie znaczy że przestaną istnieć. Z jakiegoś powodu istnieje pierwszeństwo pojazdów szynowych, przy którym nomen omen też gmerano, też w imię bezpieczeństwa.


Pojazdy szynowe nie mają pierwszeństwa np. gdy działa sygnalizacja lub są znaki regulujące pierwszeństwo.
Czy to oznacza że na takich nie działa już fizyka?
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Pierwszęństwo pieszych

Postprzez Cyryl » środa 06 grudnia 2017, 07:02

waw napisał(a):
benio101 napisał(a):I właśnie to jest skrajnie naganne myślenie, które trzeba koniecznie wyeliminować. Kierowca ma jechać z odpowiednio zmniejszoną prędkością, a w razie potrzeby się zatrzymać. Nie jesteś świętą krową, że wszyscy mają ci z drogi schodzić. Jest dokładnie na odwrót. To ty masz, z racji swojej masy, ustępować niechronionym uczestnikom, jak pieszym czy rowerzystom. Ulica to nie jest dżungla.

Jak usuniesz prawa fizyki ze swojego myślenia to nie znaczy że przestaną istnieć...


przejście dla pieszych jest oznaczone znakami i ostrzegawczymi i informacyjnymi. nie chodzi mi o to, że my chcemy usunąć prawa fizyki, ale Ty chcesz usunąć: myślenie, przewidywanie sytuacji i stosowanie się do przepisów.
prawa fizyki działają również w garażu, na parkingu itp. jakbyś przyjął usprawiedliwienie moje po wjechaniu w Twój pojazd: takie są prawa fizyki!

w obszarze zabudowanym masz ograniczenie do 50km/h, ale jeżeli Twoje umiejętności nie pozwalają na zatrzymanie pojazdu w miejscu przez Ciebie wybranym, to dlaczego nie możesz jechać wolniej?
podjeżdżasz do OZNACZONEGO przejścia dla pieszych w mieście z 300 000 mieszkańców (przykładowo), czy przyjęcie, że tam może się pojawić pieszy (zagapiony, biegnący, patrzący w inną stronę) jest ponad Twoje możliwości intelektualne?
obserwację przejścia i decyzję, czy możemy przejechać bezpiecznie przez przejście podejmujemy PRZED przejściem, a nie na nim, bo jeżeli na samym przejściu to faktycznie może być za późno, ale tego się uczy na początkowych lekcjach na kat. B.

w PoRD w art. 3 jest napisane, że masz unikać zagrożenia i utrudnienia ruchu i w dalszej części:
"Przez działanie rozumie się również zaniechanie."

uprawnienia do prowadzenia pojazdu nie narzucają obowiązku kierowania, jeżeli czujesz że nie potrafisz zatrzymać pojazdu w miejscu jakie uważasz za bezpiecznie, po prostu nie wsiadasz do auta jako kierowca.
Załączniki
A-16.jpg
jest znak, przejścia jeszcze dobrze nie widać, czy tego czasu jest za mało, aby rozpocząć obserwację, a w razie potrzeby zwolnić lub zatrzymać? do tego nie musisz reagować dopiero na wysokości znaku, ale gdy go (znak) spostrzeżesz więc jakieś 50m przed nim.
A-16.jpg (32.88 KiB) Przeglądane 4953 razy
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Pierwszęństwo pieszych

Postprzez waw » środa 06 grudnia 2017, 15:04

mp0011 napisał(a):
waw napisał(a):Jak usuniesz prawa fizyki ze swojego myślenia to nie znaczy że przestaną istnieć. Z jakiegoś powodu istnieje pierwszeństwo pojazdów szynowych, przy którym nomen omen też gmerano, też w imię bezpieczeństwa.


Pojazdy szynowe nie mają pierwszeństwa np. gdy działa sygnalizacja lub są znaki regulujące pierwszeństwo.
Czy to oznacza że na takich nie działa już fizyka?

Działa, dlatego jest coś takiego jak sygnał żółty (dla pojazdów szynowych "tzw. kocie oczy) + faza międzyzielona. Dlatego jest bezpiecznie.

Cyryl napisał(a):w obszarze zabudowanym masz ograniczenie do 50km/h, ale jeżeli Twoje umiejętności nie pozwalają na zatrzymanie pojazdu w miejscu przez Ciebie wybranym, to dlaczego nie możesz jechać wolniej?

Nie wiem jakie masz umiejętności w jeździe ale przy prędkości 50km/h pojazdu samochodowego nie zatrzyma nikt. Stąd obowiązek pieszego do niewchodzenia wprost pod nadjeżdżający pojazd. To nie jest zbyt wiele.
Ograniczenie do 50km/h w obszarze zabudowanym nie wynika z możliwości nagłego zatrzymania pojazdu tylko z tego że jest to tzw. prędkość przeżyciowa. Statystycznie ok 70% wypadków pojazd-pieszy przy prędkości 50km/h nie kończy się śmiercią, powyżej tej prędkości przeżywalność mocno spada. Pytanie tylko czy ja to muszę tłumaczyć instruktorowi, który taką wiedzę powinien sam przekazywać kursantom?
Stąd była kampania "10 mniej ratuje życie", która zachęcała do niewykorzystywania do maksimum tolerancji urządzeń mierzących prędkość bo znacząco pogarsza to skutki ew. wypadku. Przekaz był bardzo słuszny, ale sama kampania nie za dobrze zrobiona i nie przez wszystkich zrozumiana.

Co do przejść dla pieszych to nie wszystkie znajdują się w obszarze zabudowanym. Są one na wszystkich typach dróg od GP w dół. W jednym z ostatnich odcinków JB pokazywał przejście bez sygnalizacji na drodze o prędkości dopuszczalnej 100km/h. Przy takiej prędkości przypadków przeżycia pieszego już się prawie nie odnotowuje.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Pierwszęństwo pieszych

Postprzez mp0011 » środa 06 grudnia 2017, 20:45

waw napisał(a):
mp0011 napisał(a):
waw napisał(a):Jak usuniesz prawa fizyki ze swojego myślenia to nie znaczy że przestaną istnieć. Z jakiegoś powodu istnieje pierwszeństwo pojazdów szynowych, przy którym nomen omen też gmerano, też w imię bezpieczeństwa.


Pojazdy szynowe nie mają pierwszeństwa np. gdy działa sygnalizacja lub są znaki regulujące pierwszeństwo.
Czy to oznacza że na takich nie działa już fizyka?

Działa, dlatego jest coś takiego jak sygnał żółty (dla pojazdów szynowych "tzw. kocie oczy) + faza międzyzielona. Dlatego jest bezpiecznie.


No więc, skoro tramwaj - pomimo swojej wagi i nieoptymalnej przyczepności - może uszanować prawa fizyki i zatrzymać się na "kocich oczach" lub widząc A-7, to dlaczego nagle te same prawa fizyki nie pozwalają kierowcy zwolnić widząc D-6 oraz zatrzymać się (po wcześniejszym zwolnieniu na widok D-6) widząc pojazd puszczający pieszego?
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Pierwszęństwo pieszych

Postprzez waw » środa 06 grudnia 2017, 21:21

mp0011 napisał(a):No więc, skoro tramwaj - pomimo swojej wagi i nieoptymalnej przyczepności - może uszanować prawa fizyki i zatrzymać się na "kocich oczach" lub widząc A-7, to dlaczego nagle te same prawa fizyki nie pozwalają kierowcy zwolnić widząc D-6 oraz zatrzymać się (po wcześniejszym zwolnieniu na widok D-6) widząc pojazd puszczający pieszego?

Jeśli mówimy o omijaniu pojazdu, który się zatrzymał to tak. Nie powinno stanowić to problemu. Problem stanowi natomiast wchodzenie na jezdnię pieszego, gdy dojeżdżający pojazd nie jest już w stanie wyhamować.
Co do nieomijania, pomijając skrajne przypadki, jest to w pełni wykonalne. Jedyny problem to fakt, że:
a) wśród niektórych kierowców nie przyjęło się,
b) istnieje infrastruktura która pozwala.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 64 gości