Brak przejazdu dla rowerów w ciągu DDR a pierwszeństwo

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Brak przejazdu dla rowerów w ciągu DDR a pierwszeństwo

Postprzez benio101 » wtorek 03 października 2017, 02:52

Zarządca zdecydował, że ma tam być znak z łukiem, identyczny, jaki ty wskazałeś jako T–6b. Pokazałem to dokładnie na planie. Dyskusja odn. wielkości łuku w tej kwestii jest już chyba zbędna. Poza tym, dalej mamy tam linię P–7a, która jednoznacznie wyznacza krawędź jezdni. Myślę, że dyskusja odn. wielkości łuku jest dalej bezcelowa, tym bardziej, że nie ma żadnego pokrycia w przepisach.

PS Szczerze powiedziawszy, to sądziłem, że będzie można z Tobą bardziej rzeczowo porozmawiać, niż z szerszonem i Henq, którzy to na rondzie, jadąc wokół wyspy, widzą trzy skręty w lewo, bo na C–12 mamy trzy strzałki. A Ty tutaj wychodzisz z jakąś grubością kreski łuku na znaku, czego na próżno szukać w przepisach, ignorujesz część znaków (np. P–7a), bo tak ci wygodnie, piszesz, co zarządca postanowił, mimo, że postanowił zupełnie inaczej, pewnie nawet tego nie sprawdzając, itd. Robisz dokładnie to samo, co Henq i szerszon. Nieco się zawiodłem, ale być może zbyt wiele oczekiwałem.

Zgódźmy się chociaż, że się nie zgadzamy.

PPS Nikt nie sygnalizuje tutaj tej jazdy wprost jako skrętu w lewo (17:10 — 17:22), sami piraci drogowi?

phpBB [media]
benio101
 
Posty: 424
Dołączył(a): piątek 11 marca 2011, 22:50

Re: Brak przejazdu dla rowerów w ciągu DDR a pierwszeństwo

Postprzez PraktykRuchu » wtorek 03 października 2017, 16:00

Temat już dawno odpłynął w dziwaczne rejony...
PraktykRuchu
 
Posty: 633
Dołączył(a): niedziela 11 grudnia 2016, 22:36

Re: Brak przejazdu dla rowerów w ciągu DDR a pierwszeństwo

Postprzez Henq » wtorek 03 października 2017, 18:25

benio101 napisał(a):Szczerze powiedziawszy, to sądziłem, że będzie można z Tobą bardziej rzeczowo porozmawiać, niż z szerszonem i Henq,
żeby o czymś dyskutować to należy znać choćby podstawy, a ty na każdym kroku udowadniasz, że PoRD dla ciebie obcy :help:

benio101 napisał(a): którzy to na rondzie, jadąc wokół wyspy, widzą trzy skręty w lewo, bo na C–12 mamy trzy strzałki.
Ale bzdura! możesz wskazać gdzie tak uważam? Bo jak do tej pory to ty wmawiasz mi że trzy strzałki dookoła znaczą prosto :wow: Co za kretynizm widzieć C-5 na C-12 i to potrójnie :eek2:

benio101 napisał(a):A Ty tutaj wychodzisz z jakąś grubością kreski łuku na znaku, czego na próżno szukać w przepisach, ignorujesz część znaków (np. P–7a), bo tak ci wygodnie, piszesz, co zarządca postanowił, mimo, że postanowił zupełnie inaczej, pewnie nawet tego nie sprawdzając, itd.
Może zacznij swoją edukację od tego czy droga z pierwszeństwem zmienia kierunek czy też tego kierunku nie zmienia :spoko: :lol: :lol:

benio101 napisał(a): Robisz dokładnie to samo, co Henq i szerszon. Nieco się zawiodłem, ale być może zbyt wiele oczekiwałem.
A ty w każdym temacie robisz to samo - śmietnik, pojęcia nie masz a dyskutujesz :eek2: jak tam znalazłeś już różnicę pomiędzy C-13 a C-13/16? bo jak na razie uciekłeś od tematu :spoko:
Im lepszy samochód terenowy - tym traktor musi dalej jechać.
Henq
 
Posty: 3999
Dołączył(a): środa 21 listopada 2012, 12:51

Re: Brak przejazdu dla rowerów w ciągu DDR a pierwszeństwo

Postprzez Blacksmith » sobota 07 października 2017, 02:41

Cyryl napisał(a):przy następnym muszę się zachować po chamsku (według kolegi Blacksmith) i zapytać o wykształcenie, jeżeli osoba ucząca się ma techniczne, to tłumaczę, że omijanie to przejeżdżanie obok czego co ma prędkość zerową.

Według Ciebie osoba bez wykształcenia technicznego nie zrozumie, że "prędkość zerowa" to po prostu stanie w miejscu? Albo na odwrót, że stanie w miejscu to prędkość zerowa? Twoje podejście do świata i ludzi jest jakieś paranormalne.
Avatar użytkownika
Blacksmith
 
Posty: 2050
Dołączył(a): środa 23 marca 2016, 15:54
Lokalizacja: Elbląg/München, w przyszłości Texas

Re: Brak przejazdu dla rowerów w ciągu DDR a pierwszeństwo

Postprzez Cyryl » sobota 07 października 2017, 06:14

Blacksmith napisał(a):...Twoje podejście do świata i ludzi jest jakieś paranormalne.

czy paranormalne jest, że w rozmowie bierzesz pod uwagę: wykształcenie, wiedzę, doświadczenie. czy do każdej osoby ucząc tłumaczysz w jeden sposób?
podam Ci na innym przykładzie, czasami prowadzę wykłady w trudniejszych przypadkach: kurs, który miasto Wrocław fundnął dwudziestu trzem Romom, kurs w ośrodku dla głuchoniemych, KO dla 132 kierowców naszego MPK. czy uważasz, że przepisy mam tłumaczyć we wszystkich przypadkach jednakowo?
jeżeli jesteś za takim traktowaniem ludzi zero-jedynkowo, to dlaczego nie traktujesz podobnie przedmiotów i widzisz istotną różnicę w pojazdach egzaminacyjnych i szkoleniowych?
czyli Twoim zdaniem samochody tych samych marek, tego samego modelu różnią się między sobą, wymagają innego traktowania na sprzęgle i hamulcu, a ludzie niezależnie od wykształcenia, doświadczenia, wieku, predyspozycji - NIE.
ciekawa teoria.
Cyryl
 
Posty: 2495
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Brak przejazdu dla rowerów w ciągu DDR a pierwszeństwo

Postprzez mp0011 » środa 29 listopada 2017, 15:21

Napisałem w połowie września pismo do WRD warszawskiej policji o treści:

Kod: Zaznacz cały
Witam,

uprzejmie proszę o wyjaśnienie, czy rowerzysta poruszający się drogą dla rowerów, ciągiem pieszo-rowerowym lub poboczem wzdłuż drogi twardej jest zobowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdom włączającym się do ruchu z posesji, obiektu lub - w szczególności - drogi gruntowej lub wewnętrznej, jeżeli nie wyznaczono przez te drogi przejazdów rowerowych. Czy rowerzysta, przejeżdżając w takich miejscach, włącza się do ruchu "z drogi dla rowerów na jezdnię".

Przykładowe miejsce:
https://goo.gl/maps/Q4CpNpFWCMJ2

Ponadto, czy rowerzysta poruszający się poboczem drogi z pierwszeństwem jest zobowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdom z drogi podporządkowanej, jeżeli pobocze nie jest wyznaczone na skrzyżowaniu, np jak tu: https://goo.gl/maps/wu5XMrt7sCQ2

Czy w obu wymienionych przypadkach rowerzysta ma pierwszeństwo przed pojazdami skręcającymi z drogi na podstawie art 27.1a?

Z góry dziękuję za udzielenie odpowiedzi.


Otrzymałem odpowiedź, która dotyczyła wyłącznie sytuacji z poboczem (tak, rowerzysta ma pierwszeństwo i do ruchu się nie włącza - załączę jeżeli będzie potrzeba i jak znajdę)

Odpisałem:
Kod: Zaznacz cały
Witam,

dziękuję za przesłaną odpowiedź, jednak nie odpowiedziała ona na podstawowe pytanie zadane 11 września w poprzedniej korespondencji.
.
Mianowicie, czy rowerzysta jadący drogą dla rowerzystów, ciągiem pieszo-rowerowym lub poboczem, wzdłuż drogi publicznej twardej, przejeżdżając przez drogę wewnętrzną, gruntową, wyjazd z posesji lub drogi podporządkowaną powinien ustąpić kierowcom wyjeżdżającym z tej drogi (włączającym się do ruchu) w sytuacji, jeżeli nie wyznaczono przejazdu rowerowego, ani nie zakończono drogi rowerowej stosownym znakiem C-13a. Czy rowerzysta przejeżdżając przez jezdnię tej drogi włącza się do ruchu?

https://goo.gl/maps/YbmQaLw4tqR2
Warszawa, ul. Piastów Śląskich
[Obraz w treści 1]


https://goo.gl/maps/Q4CpNpFWCMJ2
Warszawa, ul. Perzyńskiego (naprzeciwko komendy na Broniewskiego)
[Obraz w treści 2]

Kiełczów, ul. Akacjowa
[Obraz w treści 4][Obraz w treści 3]


Oto odpowiedź:
Obrazek
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Brak przejazdu dla rowerów w ciągu DDR a pierwszeństwo

Postprzez LeszkoII » środa 29 listopada 2017, 21:33

W pierwszej sytuacji rowerzysta korzysta ze zjazdu tak samo jak pieszy, więc należy to miejsce traktować jako kontynuację DDR i PdP, bez włączania się do ruchu. Uzasadniałem to kiedyś szczegółowo na Forum. Zatem nie włącza się do ruchu. Ale gdyby to było skrzyżowanie, to musiałby się włączać do ruchu. Takie rozumowanie wzmacnia treść przepisu art. 27 ust. 3 uPoRD, choć moim zdaniem jest on zbędny z uwagi na to co napisałem na wstępie. Problem wiąże się z tym, że kiedy "pas ruchu dla rowerów" (niezdefiniowany) był traktowany jako droga (ścieżka) rowerowa na jezdni. No ale i tak występowała luka, również w Konwencji wiedeńskiej o ruchu drogowym.

W drugiej sytuacji rowerzysta włącza się do ruchu. Nie dotyczy go znak pierwszeństwa, bo nie porusza się pasem ruchu. Na takiej samej podstawie nie dotyczyłby go znak D-1, gdyby jechał chodnikiem, do czego niekiedy ma prawo. Ten obrazek trzeba własnie porównać do włączania się do ruchu rowerzysty, który opuszcza chodnik w celu przejechania w poprzek jezdni i dalszego kontynuowania ruchu chodnikiem. Nie ma też znaczenia, czy przejazd przez jezdnię odbywa się na PdP.

Marną odpowiedź dostałeś, ale pytanie "żyleta" :D Z tą wykładnią celowościową "trochę" przesadzili. Może warto zastanowić się, co jest celem włączania się do ruchu oraz jaki hierarchiczny i wydedukowany status posiada taki manewr w zderzeniu z inną normą odnoszącą się do pierwszeństwa :hmm:

A jeżeli już odwoływać się do woli (tutaj: raczej bezmyślności) ustawodawcy (a raczej głupiego legislatora w postaci "ekspertów od wszystkiego"), to o ile wprowadzenie art. 27 ust. 1a było konieczne (bo istniała poważna luka prawna) to wklejenie frazy z Konwencji wiedeńskiej <<(...)lub innej części drogi, którą zamierza opuścić>> było wszystkim, na co ich było stać.

Ust. 3 jest przepisem prawie MARTWYM. Od czasu jego prowadzenia wiele się zmieniło (przejazdy dla rowerzystów, pasy ruchu dla rowerów, drogi dla rowerów - i związane z nimi oznakowanie).
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Brak przejazdu dla rowerów w ciągu DDR a pierwszeństwo

Postprzez mp0011 » środa 29 listopada 2017, 21:54

Ust. 3 jest przepisem prawie MARTWYM. Od czasu jego prowadzenia wiele się zmieniło (przejazdy dla rowerzystów, pasy ruchu dla rowerów, drogi dla rowerów - i związane z nimi oznakowanie).


W niegdysiejszym kodeksie (tak chyba z lat 60) był zapis, że włączenie rowerzysty do ruchu następuje przy wjeżdżaniu na jezdnię z drogi dla rowerzystów biegnącej równolegle do jezdni. I to jak najbardziej ma sens i teraz, także z wyjątkami dotyczącymi przejazdów.
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Brak przejazdu dla rowerów w ciągu DDR a pierwszeństwo

Postprzez Henq » czwartek 30 listopada 2017, 18:52

mp0011 napisał(a):Oto odpowiedź:

Jednocześnie informuję, że powyższe stanowisko nie stanowi źródła interpretacji przepisów prawa i nie może być podstawą rozstrzygnięć podejmowanych przez inne podmioty sosujące prawo.

:eek2:
i brak jakiejkolwiek podstawy prawnej w tej odpowiedzi dlaczego włączanie się do ruchu rowerzysty jest ważniejsze od włączania się do ruchu pojazdu
Im lepszy samochód terenowy - tym traktor musi dalej jechać.
Henq
 
Posty: 3999
Dołączył(a): środa 21 listopada 2012, 12:51

Re: Brak przejazdu dla rowerów w ciągu DDR a pierwszeństwo

Postprzez mp0011 » czwartek 30 listopada 2017, 19:01

Poszukam wcześniejszego pisma (o poboczu) może tam coś będzie. Ale tę formułkę wstawiają we wszystkie pisma, pewnie Leszko zaraz wyjaśni jakie podmioty mogą generować pisma będące "źródłem interpretacji prawa".

P.S.
Henq, możesz zawsze napisać do Ministerstwa (sekretariatdtd@mib.gov.pl), może oni wydadzą "lepszą" opinię - chociaż patrząc na to co odpisali mi w innej sprawie, śmiem wątpić ;)
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Brak przejazdu dla rowerów w ciągu DDR a pierwszeństwo

Postprzez LeszkoII » czwartek 30 listopada 2017, 21:10

mp0011 napisał(a):tę formułkę wstawiają we wszystkie pisma
Wyrok sądu tez nie stanowi źródła powszechnie obowiązującego prawa, ale w przypadku wyroku TK (który sądem nie jest) może być podstawą do inicjatywy prawotwórczej, co też nie stanowi fe facto źródła prawa rozumianego jako prawotwórczy akt normatywny.
mp0011 napisał(a):pewnie Leszko zaraz wyjaśni jakie podmioty mogą generować pisma będące "źródłem interpretacji prawa"
Źródło interpretacji prawa to nie to samo co źródło prawa. Źródła prawa są wymienione w Konstytucji. A źródło interpretacji prawa jest bardzo szerokie, zależy od uznania autorytetu, wypracowanej doktryny, linii orzeczniczych, jakości wpisów LeszkaII na Forum :lol: nie no żart. jednym z bardziej formalnych źródeł interpretacji prawa jest ogólna interpretacja podatkowa Ministra Finansów.

Panowie, ja bym się tak nie napalał na pozyskiwanie tych interpretacji, bo i w opiniach BAS-u są błędy i w raportach NIK są błędy.
Ten ostatni organ podjął się w 2016 r. trudu opisania stanu b.r.d. pieszych i rowerzystów. M. in. zarzucił właściwemu ministrowi ds. spraw transportu, że ten nie wnioskuje o publikację w Dz. U. zmian, które względem Stron Konwencji wiedeńskiej weszły w życie (ostatnia w 2006). NIK twierdzi, że brak publikacji zmian oznacza, że te zmiany nie stanowią powszechnie obowiązującego porządku prawnego w RP - w związku z art. 91 ust. 1 Konstytucji RP. Problem polega na tym, że te zmiany de facto nie są zmianami umowy międzynarodowej, gdyż przenikają one automatycznie w ramach całej umowy, ratyfikowanej - tak jak automatycznie umowa trwa na czas nieokreślony (w sumie określony, ale warunkiem czasu). Zmianą umowy jest nowa umowa (np. porozumienie uzupełniające). W skrócie mówiąc - żeby zmienić załącznik umowy a nawet samą jej treść nie zawsze potrzeba zawiązywania nowej umowy międzynarodowej.

Publikacji wymagałyby np. zastrzeżenia do zmian, wycofanie zastrzeżeń do zmian, odrzucenie propozycji zmian - gdyż to rzutuje na faktyczny stosunek międzynarodowoprawny. Takie działania wynikają tez z ustawy o umowach międzynarodowych. Ale że domyślnie - zmiany w obrębie Konwencji wiedeńskiej - zachodzą nawet bez notyfikowania stanowiska Strony umowy - a co dopiero bez nawiązywania nowej umowy zmieniającej umowę, to dotyczą one właśnie tejże Konwencji wciąż opublikowanej w Dz. U.

Przykładem umowy zmieniającej umowę jest Porozumienie Europejskie uzupełniające KW o ruchu drogowym... ale tylko dlatego sie zdecydowano na taką formę, bo w tym czasie planowano dodatkowo ujednolicić drogowy ruch europejski (to porozumienie dotyczy niektórych tylko Stron Konwencji wiedeńskiej).

Polska zrezygnowała w 1997 r. z zastrzeżenia odnośnie art. 52 Konwencji, które poczyniła w chwili ratyfikowania Konwencji, co zostało opublikowane w dzienniku urzędowym jako oświadczenie typu akt wycofania. Oświadczenie to wciąż nie jest umową.

...więc doprawdy nie wiem, jaki ma problem NIK...
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Brak przejazdu dla rowerów w ciągu DDR a pierwszeństwo

Postprzez benio101 » piątek 01 grudnia 2017, 18:19

LeszkoII napisał(a):ale w przypadku wyroku TK (który sądem nie jest) może być podstawą do inicjatywy prawotwórczej, co też nie stanowi fe facto źródła prawa rozumianego jako prawotwórczy akt normatywny.
Strona orzeczeń TK: ipo.trybunal.gov.pl/ipo
Ja tutaj widzę, że orzeczenia TK zostały podzielone na minimum trzy rodzaje:

  • Postanowienia
  • Postanowienia Tymczasowe
  • Wyroki

A orzeczenia TK mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne, zgodnie z Konstytucją:
Dz.U. 1997 nr 78 poz. 483 z późn. zm. art. 190 ust. 1 napisał(a):Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne.
@LeszkoII Czy istnieje możliwość, aby wyrok TK nie był orzeczeniem TK?
benio101
 
Posty: 424
Dołączył(a): piątek 11 marca 2011, 22:50

Re: Brak przejazdu dla rowerów w ciągu DDR a pierwszeństwo

Postprzez LeszkoII » piątek 01 grudnia 2017, 19:05

benio101 napisał(a):@LeszkoII Czy istnieje możliwość, aby wyrok TK nie był orzeczeniem TK?
Nie, bo wyrok zalicza się do orzeczeń. Nie twierdziłem, że nie są powszechnie obowiązujące, tylko że nie są źródłem prawa w sensie art. 87 Konstytucji RP.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Brak przejazdu dla rowerów w ciągu DDR a pierwszeństwo

Postprzez benio101 » piątek 01 grudnia 2017, 22:07

LeszkoII napisał(a):Nie, bo wyrok zalicza się do orzeczeń. Nie twierdziłem, że nie są powszechnie obowiązujące, tylko że nie są źródłem prawa w sensie art. 87 Konstytucji RP.
Spoko, nie napisałem, że tak twierdziłeś. Po prostu się chciałem zapytać, bo zauważyłem, że masz w tym zakresie znacznie większą wiedzę. Dzięki.
benio101
 
Posty: 424
Dołączył(a): piątek 11 marca 2011, 22:50

Poprzednia strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 87 gości