Znak P-17 a zakaz zatrzymywania się

[Henq]

art. 3.1

raczej z tego przepisu wynika że jak jadę po P-17 i tramwaj wjeżdża na przystanek to właśnie mogę się zatrzymać na P-17 a nie rozjeżdżać pieszych

[Cyryl]

ale jak swoim zatrzymaniem utrudnisz dostęp wysiadającym i wsiadającym to raczej nie ułatwisz im tego (po drogach nie poruszają się wyłącznie pojazdy osobowe czy rowery). a gdy jak zatrzymasz się przed P-17 to utrudnisz lub stworzysz zagrożenie?

przed P-17 jest zwykle P-14 (linia warunkowego zatrzymania złożona z prostokątów), jak myślisz w jakim celu jest tam umieszczona:
- w celach artystycznych,
- dla pieszych,
- dla pojazdów?

inaczej: chcesz się zatrzymywać na P-17 - zatrzymuj się, ale nie przekonuj, że robisz to w celu uniknięcia zagrożenia lub utrudnienia.

[mp0011]

Ale dyskusja nie toczy się o to czy można przeszkadzać pasażerom czy nie. Bo nie można.
To definiuje przepis ustawy, który zobowiązuje do zatrzymania się w takim miejscu, i na taki czas, aby nie utrudniać.

Dyskusja dotyczy tego, czy można zatrzymać się na żmijce, aby ten przepis wypełnić.
a) można zatrzymać się na P-17, ze względu na przepisy ruchu drogowego (na przykład przepis z Art. 26.6)
b) nie można zatrzymać się na P-17 ze względu na przepisy ruchu drogowego.

[sankila]

Dyskusja dotyczy tego, czy można zatrzymać się na żmijce, aby ten przepis wypełnić.
a) można zatrzymać się na P-17, ze względu na przepisy ruchu drogowego (na przykład przepis z Art. 26.6)
b) nie można zatrzymać się na P-17 ze względu na przepisy ruchu drogowego.

Odpowiedź c - nie można, ze względu na znak P17, który zmienił "stań w takim miejscu, żeby nie przeszkadzać" z art. 26, na "stań w TYM miejscu".
To analogiczna sytuacja jak ze znakiem Stop i linią zatrzymania. Stop mówi "stań w takim miejscu, żebyś nie utrudniał", a P12 pokazuje "stań w TYM miejscu".

Masz jednak art.3.3, któy mówi, że osoba, która spowodowała zagrożenie bezpieczeństwa ruchu drogowego, jest obowiązana przedsięwziąć niezbędne środki w celu niezwłocznego usunięcia zagrożenia. Jeśli więc byłeś na żmijce i nie zdążyłeś zjechać przed tramwajem, to musisz się zatrzymać. Jadąc - stwarzasz zagrożenie brd, stojąc - zakłócasz porządek ruchu, więc jedyne co Ci grozi - to kopnięcie w oponę przez jakiegoś wkurzonego pasażera.

[Cyryl]

Ale dyskusja nie toczy się o to czy można przeszkadzać pasażerom czy nie. Bo nie można.
To definiuje przepis ustawy, który zobowiązuje do zatrzymania się w takim miejscu, i na taki czas, aby nie utrudniać.

Dyskusja dotyczy tego, czy można zatrzymać się na żmijce, aby ten przepis wypełnić...

kompletnie nie rozumiem.
czyli zatrzymujesz się na przystanku, po to aby nie utrudniać pasażerom? a nie lepiej aby wypełnić ten przepis stanąć tam gdzie nie będzie pasażerów, np. przed P-17, albo za?

[szoferemeryt]

a nie lepiej aby wypełnić ten przepis stanąć tam gdzie nie będzie pasażerów, np. przed P-17, albo za?

Z pewnością lepiej, ale czy zawsze jest to wykonalne? Dałem ciut wyżej przykład że wykazując najlepsze chęci warunki ruchu zmuszają nas do łamania przepisu wynikającego z P-17 (zakazu zatrzymywania się) ale w przepisie P-17 nie ma nic o warunkach ruchu, a jedynie "suchy" zakaz.

[Cyryl]

tą odpowiedź rozumiem, ale zatrzymywanie się na P-17 w celu nieutrudniania dostępu do pojazdu komunikacji publicznej jest jakimś karkołomnym kalamburem logicznym, którego nie jestem w stanie zrozumieć.
jaki jest cel tego znaku:
moim zdaniem zakaz zatrzymywania się 15m od znaku przystanek w obie strony nie jest przestrzegany i ten znak poziomy jest po to, aby tam nie zatrzymywać się. nam może się wydawać, że nie ma żadnej okoliczności do zatrzymania, ale może być inaczej i swoim zatrzymaniem utrudnimy lub wręcz uniemożliwimy (ciężarówka/autobus) dostęp pasażerom.
zgadzam się, że czasem jest to utrudnione dla kierujących, ale celowe zatrzymywanie się tam, aby nie utrudnić pasażerom wsiadanie i wysiadanie, to dla mnie za skomplikowane.

[mp0011]

Moim skromnym, jedyne czego zabrania znak przystanku (ten na słupie) w odległości 15m oraz zatoczka, to - łopatologicznie - "postój, nawet jeżeli trwa krócej niż minutę", bo to oznacza zakaz zatrzymywania za wyjątkiem zatrzymywania ze względu na warunku i przepisy.

Chcesz podjąć pasażera? Nie wolno.
Chcesz wysadzić babcię z samochodu? Nie wolno.
Chcesz przetrzeć szybę bo Ci ptak nasrał? Nie wolno.

Jeżeli zatrzymanie wynika z warunków ruchu drogowego lub przepisów ruchu drogowego, nie ma problemu.
Ale pod warunkiem jednak, że zatrzymasz się w takim miejscu i na taki czas, aby nie utrudniać wsiadania i wysiadania pasażerom komunikacji.
I od Ciebie zależy, od Twojej oceny, czy jesteś w stanie to zrobić jak podjedzie tramwaj, czy nie. Jeżeli uznasz że nie jesteś, bo jedziesz zestawem 40t, nie wjeżdżasz na linię P-17. Jeżeli jedziesz rowerem, możesz wjechać kiedy chcesz. Wszelkie pojazdy pomiędzy - zależnie od kierowców.

Jaka jest rola znaku P-17 w takiej sytuacji? Poszerza/skraca(?)/uwidacznia miejsce, na którym obowiązuje ten zakaz, który opisałem wyżej, wynikający z ustawy. "Znak P-17 oznacza, że zakaz zatrzymywania się innych pojazdów na przystanku obowiązuje na całej długości linii".

[Cyryl]

...Jeżeli uznasz że nie jesteś, bo jedziesz zestawem 40t, nie wjeżdżasz na linię P-17. Jeżeli jedziesz rowerem, możesz wjechać kiedy chcesz. Wszelkie pojazdy pomiędzy - zależnie od kierowców.
... "Znak P-17 oznacza, że zakaz zatrzymywania się innych pojazdów na przystanku obowiązuje na całej długości linii".

jak sam zacytowałeś znak ten zakazuje zatrzymywania się, nic w nim nie ma o wielkości pojazdów.
ps. zestaw jest w McDonaldzie i KFC; a jeżeli jedziesz zespołem pojazdów 39, 38, czy 37t gdzie określisz tą granicę?
oczywiście logicznym jest, że rower nie będzie stanowił utrudnienia, ale przepis odnosi się do wszystkich pojazdów.
idąc tym sposobem interpretowania przepisów, możemy stwierdzić, że jeżeli jest czerwone światło, a nic nie jedzie, to można kontynuować jazdę, aby nie utrudniać ruchu.
nic nie jedzie, to znaczy jest w odległości 30, 50, 100 czy 200m od skrzyżowania. gdzie określisz tą granicę?

dodaj jeszcze definicję zatrzymania i będziesz miał całość.
ja wiem, że nie zawsze jest to uzasadnione i logiczne, ale nie zmieniajmy przepisów. jeżeli jeździsz po mieście w dzień 55km/h nie wmawiaj, że dopuszczalna prędkość w tym miejscu o tej porze to 60km/h

[mp0011]

Problem jest taki, że z zakazu zatrzymywania się, chcecie zrobić zakaz wjazdu.

Definicje, podzielone dla lepszej czytelności:

zatrzymanie pojazdu, podpunkt a) – unieruchomienie pojazdu niewynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego, trwające nie dłużej niż 1 minutę,
zatrzymanie pojazdu, podpunkt b) – każde unieruchomienie pojazdu wynikające z tych warunków lub przepisów;
postój pojazdu – unieruchomienie pojazdu niewynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego, trwające dłużej niż 1 minutę;

Zakaz wyrażony znakiem przystanku na słupie wyraźnie stwierdza, że nie dotyczy on "zatrzymanie pojazdu, podpunkt b)".
Logicznie rzecz biorąc, nie można się zatrzymać na dłużej niż minutę, nie stojąc krócej, więc zakaz postoju wynika z zakazu zatrzymywania.

Zakaz dotyczy więc "unieruchomienie pojazdu niewynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego, trwające nie dłużej niż 1 minutę," + "unieruchomienie pojazdu niewynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego, trwające dłużej niż 1 minutę;" = "unieruchomienie pojazdu niewynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego, trwające dowolnie długo"

[Cyryl]

znowu nie bardzo rozumiem.
przytoczyłeś znaczenie znaku P-17, ale dlaczego nie zacytujesz tego co jest w prawie o ruchu drogowym w Art.2.29. nic tam nie znalazłem o pojeździe A i pojeździe B, ale może czegoś nie doczytałem.
również w znaczeniu znaku D-15-17 nic nie ma o jakiś pojazdach A i B.
natomiast w Art. 49.1 jest:
"Zabrania się zatrzymania pojazdu:
...w odległości mniejszej niż 15 m od słupka lub tablicy oznaczającej przystanek, a na przystanku z zatoką – na całej jej długości;"

również i tutaj jest zatrzymywania POJAZDÓW - nie ma ani pojazdu A ani B.

to podzielenie dla niby lepszej czytelności spowodowało, że zgubiłeś jedno słowo: "ORAZ" i przepis ten zmienił znaczenie. albo chcesz aby miał inne znaczenie.
ja wiem, że przykład idzie z góry (lub czasopisma), ale czytajmy ustawę tak jak jest napisana, a nie jak my to widzimy lub chcemy widzieć.

[mp0011]

...nie chodziło mi o pojazd A i pojazd B, tylko o "zatrzymanie pojazdu, podpunkt a)" i "zatrzymanie pojazdu, podpunkt b)".
Po prostu podzieliłem przepis na dwa podpunkty...

Poprawiłem wcześniejszy post.

[Henq]

natomiast w Art. 49.1 jest:
"Zabrania się zatrzymania pojazdu:
...w odległości mniejszej niż 15 m od słupka lub tablicy oznaczającej przystanek, a na przystanku z zatoką – na całej jej długości;"

również i tutaj jest zatrzymywania POJAZDÓW - nie ma ani pojazdu A ani B.

Za to jest art 49.4 który mówi, że zakaz zatrzymania lub postoju pojazdu nie dotyczy unieruchomienia pojazdu wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego.

[PraktykRuchu]

Temat się rozrósł do niebotycznych rozmiarów. Nie wiadomo po co, nie wiadomo na co. Tymczasem fakty są takie, że dyspozycja znaku P-17 nie mówi nic o tym, że zawarty w niej zakaz zatrzymywania się nie dotyczy zatrzymania wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego i jeżeli ktoś uważa to za absurd, to musi napisać do ministra, żeby to dopisał. Koniec, kropka. Nad czym tu się rozwodzić?! Koń, jaki jest, każdy widzi!

[mp0011]

Dyspozycja tego znaku nie zawiera zakazu, a jedynie informuje gdzie on obowiązuje.
Do ministra już napisałem, 10 czerwca:

Witam,

proszę o wyjaśnienie, czy zakaz zatrzymywania się, o którym mowa w Art. 90. Rozporządzenia z dnia 31 lipca 2002 r. w sprawie znaków i sygnałów drogowych, wynika z Ustawy UPRD (Art 49.1.9 z wyjątkiem opisanym w Art 19.4), czy też jest zdefiniowany lub określony w innej części tego rozporządzenia, lub w innym akcie prawnym.

W szczególności, czy na obszarze oznaczonym linią P-17 można się zatrzymywać, jeżeli unieruchomienie pojazdu wynika z warunków lub przepisów ruchu drogowego.

Samo rozporządzenie w Art. 90 tego nie określa, ani nie odnosi się w tym przypadku wprost do UPRD. Artykuł stwierdza wyłącznie, "że zakaz zatrzymywania innych pojazdów obowiązuje na całej długości linii", jednak nie podaje źródła tego zakazu.

Z poważaniem,
mp0011