Znak P-17 a zakaz zatrzymywania się

[LeszkoII]

Nowe otwarcie, stary problem.
https://www.youtube.com/watch?v=GUeV4EPiOu0&t=1s

§ 90. 1. Znak P-17 "linia przystankowa" wyznacza na jezdni miejsce przystanku pojazdów określonych w § 51 i oznacza, że zakaz zatrzymywania się innych pojazdów na przystanku obowiązuje na całej długości linii

.I teraz nie wiem, skąd p. Dworak wnioskuje, że ten zakaz nie dotyczy zatrzymania wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego. Tam w ogóle nie można się zatrzymywać (mowa o pojazdach innych niż w par. 51), nie ważne z jakiego powodu nastąpiło zatrzymanie.

Weźmy dyspozycję znaku B-35/36. Wyraźnie napisano, że zatrzymanie nie dotyczy unieruchomienia pojazdu wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego. Ten zapis po coś istnieje, nieprawdaż? Istnieje dlatego, że art. 5 ust. 1......

Bez sensu wjeżdżać na P-17 gdy nie nadjeżdża tramwaj, bo jeżeli nadjedzie to co wtedy? Pasażerowie mają się przeciskać pomiędzy samochodami?

[eragon]

stary problem.

Problem dla ciebie..

w ogóle nie można się zatrzymywać

Nie ma problemu abyś w ogóle nie wyjeżdżał na drogę, skoro staniesz przed P-17 i ... bedziesz stał..
Interpretacja z dupy jak wiekszość twoich czepialskich wywodów do przecinków, kropek i innych znaków w zdaniu.
Gdy nie ma przystanku tramwajowego, to też zatrzymasz sie przed P-17 ? A po co ? Skoro autobus jedzie za tobą? Ma przefrunąć nad ? A gdybyś pojechał i zatrzymał się na końcu P-17 to autobus by w międzyczasie obsłużył przystanek - nie wolno ?? To powodzenia.

jeżeli nadjedzie to co wtedy? Pasażerowie mają się przeciskać pomiędzy samochodami?

Jeśli zachowasz większy odstęp od poprzednika to nikt nie będzie musiał się przeciskać. Tyle ludzie rozumieja na szczęście, dziwne, że ty masz problem z dogadaniem się z innymi użytkownikami na drodze.

[mp0011]

Leszku, wczytaj się.

Tam nie jest napisane:
Znak P-17 "linia przystankowa" wyznacza na jezdni miejsce przystanku pojazdów określonych w § 51 i oznacza zakaz zatrzymywania się innych pojazdów na przystanku na całej długości linii.

Napisane jest, że jakiś zakaz, zdefiniowany i wyjaśniony gdzie indziej, obowiązuje na całej długości P-17, a nie tylko w takim zakresie, jak to wynika z samego zakazu (Z Art 49.1.9, który ma wyjątek w Art 49.4)

Teraz przepisy:
zatrzymanie pojazdu – unieruchomienie pojazdu niewynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego, trwające nie dłużej niż 1 minutę, oraz każde unieruchomienie pojazdu wynikające z tych warunków lub przepisów;

Artykuł 49.4 określa, że "Zakaz zatrzymania lub postoju pojazdu nie dotyczy unieruchomienia pojazdu wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego."

Zakaz określony w 49.1.9 dotyczy więc "unieruchomienia pojazdu niewynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego, trwającego nie dłużej niż 1 minutę" "w odległości mniejszej niż 15 m od słupka lub tablicy oznaczającej przystanek, a na przystanku z zatoką – na całej jej długości;", a w powiązaniu ze żmijką - "że zakaz zatrzymywania się innych pojazdów na przystanku obowiązuje na całej długości linii."

Reasumując:
Nie ma zakazu wjazdu na żmijkę, niezależnie czy jest na niej tramwaj czy autobus, a na niej można się zatrzymać, jeżeli "wynika to z warunków lub przepisów".

[LeszkoII]

Tam nie jest napisane

Wkleiłem, co jest napisane, więc nie ma sensu powielać.

Napisane jest, że jakiś zakaz, zdefiniowany i wyjaśniony gdzie indziej, obowiązuje na całej długości P-17, a nie tylko w takim zakresie, jak to wynika z samego zakazu (Z Art 49.1.9, który ma wyjątek w Art 49.4)

hehe w moim egzemplarzu tak nie jest napisane

Obowiązuje Cię norma znaku drogowego P-17, czyli zakaz zatrzymania po prostu każdego zatrzymania. Stosujemy się do P-17 a nie do art. 49 ust. 4, w którym owszem zastrzeżono że przepisy ustawy dot. zatrzymania i postoju nie obowiązują ze względu na unieruchomienie wynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego. Np. jadąc w korku nie musimy zatrzymywać się 10 m przez PdP - ale o tym mówi ustawa a nie znak D-6 ani P-10.

a w powiązaniu ze żmijką - "że zakaz zatrzymywania się innych pojazdów na przystanku obowiązuje na całej długości linii."

Jakie tam powiązanie...? Masz dyspozycje znaku drogowego ORAZ przepisy ustawy. Z całą pewnością przepisy ustawy nie stoją wyżej niż dyspozycje znaków drogowych, co wprost wynika z art. 5 ust. 1 uPoRD.

Jak widzisz B-36 to nie wolno Ci się zatrzymać i już - poza wyjątkiem OPISANYM W rozporządzeniu w/s znaków i sygnałów stanowiącym, że zakaz ten "nie dotyczy pojazdów unieruchomionych ze względu na warunki lub przepisy ruchu drogowego".

Nie ma zakazu wjazdu na żmijkę, niezależnie czy jest na niej tramwaj czy autobus, a na niej można się zatrzymać, jeżeli "wynika to z warunków lub przepisów".

Jak odpowiednio znowelizują przepis o P-17, to Twoje zdanie będzie prawdą.

Gdy nie ma przystanku tramwajowego, to też zatrzymasz sie przed P-17 ? A po co ? Skoro autobus jedzie za tobą? Ma przefrunąć nad ?

Nie zawsze czyn zabroniony stanowi wykroczenie. Czasem przeciwnie - musimy popełnić czyn zabroniony (np. zatrzymać się na poboczu po przekroczeniu linii krawędziowej ciągłej żeby przepuścić karetkę), bo inaczej popełnimy wykroczenie.

W sytuacji z przystankiem poza chodnikiem i bez wysepki, pod żadnym pozorem nie można zatrzymać się na P-17. Piesi mają mieć swobodny dostęp na całej długości linii przystankowej a nie przeciskać się w godzinach szczytu i korków pomiędzy samochodami, bo jakiś Dworak nie przewidział, że może nadjechać tramwaj lub przewidział ale miał pecha.

Jeśli zachowasz większy odstęp od poprzednika to nikt nie będzie musiał się przeciskać.

Chyba nie widziałeś jak są oblegane przystanki tramwajowe w godzinach popołudniowo-wieczornych. Już nawet pomijam kwestię spalin, które wlatują przez otwarte drzwi tramwaju. Smog w tramwaju w Krakowie

[mp0011]

Przeczytaj uważnie co Ty wkleiłeś, a co ja wpisałem. Nie powielałem tego co ustawa mówi, napisałem (z istotną zmianą!) czego NIE mówi a co Ty, błędnie, wyczytałeś.

P-17 oznacza ŻE zakaz zatrzymania obowiązuje, a nie że P-17 oznacza zakaz zatrzymywania.
Znak P-17 nie wprowadza zakazu, a jedynie informuje dokąd on obowiązuje. Sam zakaz wynika z UPRD, z zacytowanych przeze mnie przepisów, i tam nie dotyczy on zatrzymania wynikającego z warunków...

[LeszkoII]

P-17 oznacza ŻE zakaz zatrzymania obowiązuje, a nie że P-17 oznacza zakaz zatrzymywania.

Dla mnie to masło maślane lub maślane masło.

Znak P-17 nie wprowadza zakazu, a jedynie informuje dokąd on obowiązuje.

Czyli rozporządzenie rozszerza normę prawną ustawy Powiem Ci jak to się robi, ano tak:

3. Znak B-33(,,,)dotyczy samochodu osobowego(,,,)z wyjątkiem:
1) pojazdu przewożącego materiały niebezpieczne, o którym mowa w art. 20 ust. 5 ustawy,
2) pojazdu z urządzeniem wystającym do przodu więcej niż 1,5 m od siedzenia kierującego, o którym mowa w art. 20 ust. 6 pkt 2 ustawy,
3) pojazdu holującego pojazd silnikowy, o którym mowa w art. 31 ust. 1 pkt 1 ustawy,
4) motocykla, którym przewozi się dziecko w wieku do lat 7, o którym mowa w art. 20 ust. 6 pkt 3 ustawy,
5) samochodu ciężarowego przewożącego osoby poza kabiną kierowcy, o którym mowa w art. 63 ust. 2 pkt 4 ustawy.

[mp0011]

Czy na przystanku nieczynnym (zasłonięta tablica przystankowa, "przystanek czasowo skasowany") wolno się zatrzymać, jeżeli zatrzymanie nie wynika z warunków na drodze (lub nawet zaparkować):

- w odległości mniejszej niż 15m od słupa;
- w zatoce;
- na linii P-17.

[klebek]

Post Leszkoll, którego nie zaznaczyłem do przeniesienia, więc wklejam ręcznie:

Jeżeli D-15 jest zasłonięty lub go nie ma wcale, to jak najbardziej można, bo to nie jest wówczas przystanek. Na linii P-17 nie można się zatrzymać nigdy (prawie nigdy, pisałem o tym wcześniej).

Odległość 15 m od słupka na którym umieszczono znak D-15 (lub tablicy, samego znaku) to dotyczy relacji ustawowej. Natomiast nasza żmijka musi mieć co najmniej 30 długości, więc jeżeli wymalowano ja symetrycznie względem przystanku (racjonalnie) to dyspozycja znaku świadcząca o zakazie zatrzymania niemal w pełni zrównuje się z normą ustawową, lecz z przewaga dla treści rozporządzenia. Dlaczego niemal?

Otóż:
1) P-17 maluje się wtedy, gdy istnieje zapotrzebowanie na bezwzględny zakaz zatrzymania (czyli unieruchomienia pojazdu w każdych warunkach);
2) P-17 nie umieszcza się w zatokach przystankowych

[mp0011]

Czyli, według Ciebie, linia P-17 funkcjonuje także jako samodzielny znak, BEZ przystanku? Może ją sobie wymalować zarządca drogi gdziekolwiek?
Zasłonięty przystanek formalnie przystankiem nie jest...

[PraktykRuchu]

Tym razem rację ma LeszkoII. Art 49 ust. 4 odnosi się do zakazów wymienionych w poprzednich ustępach tego artykułu. Artykuł jest podstawową jednostką redakcyjną ustawy. Więc jeżeli w jednym z ustępów jakiegoś artykułu są opisane jakieś wyjątki, to są to wyjątki od przepisów z artykułu, a nie od wszystkich przepisów na ten sam temat zawartych w ustawie, czy - tym bardziej - przepisach wykonawczych do niej.

Ale ustawodawca popełnił inny ciekawy błąd, na który zwrócę uwagę w ramach ciekawostki. Zakaz zatrzymania lub postoju pojazdu nie dotyczy unieruchomienia pojazdu wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego, ale unieruchomienie pojazdy wynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego nigdy nie jest postojem. Nawet, jeżeli trwa dłużej niż minutę, mówimy w takiej sytuacji o zatrzymaniu.

[mp0011]

W takim razie art. 90 nie ma sensu. Mogę się zgodzić, że jest to błąd Ministerstwa. Niemniej jednak, z konstrukcji zdania wynika jasno, że żmijka jedynie określa zakres stosowania zakazu, a nie go wprowadza. Podobnie jak tabliczki ze strzałkami pod zakazami postoju czy parkowania nie wprowadzają zakazu, a jedynie wskazują gdzie się go stosuje - zakaz wprowadzają właściwe znaki zakazu. Podobnie jak piktogram wózka inwalidzkiego nie ustanawia miejsca parkingowego, a jedynie określa jego przeznaczenie. Strzałki bez znaku nie mają znaczenia/sensu, wózek bez wyznaczonego miejsca podobnie. Tak samo żmijka bez przystanku.

"§ 90. 1. Znak P-17 „linia przystankowa” (...) oznacza, że [zakaz zatrzymywania się innych pojazdów na przystanku] obowiązuje na całej długości linii."

Weźmy identyczną konstrukcję zdania:
"Tabliczka XYZ oznacza, że [zakaz dłubania w nosie] obowiązuje w godzinach wieczornych".
i porównajmy ją z innym zapisem:
"Tabliczka ABC oznacza [zakaz dłubania w nosie], obowiązujący godzinach wieczornych".

Czy tabliczka XYZ wprowadza zakaz dłubania w nosie, czy wynika on z innych przepisów, a ona tylko reguluje w jakich godzinach należy go stosować?
Czy tabliczka ABC wprowadza zakaz dłubania w nosie, czy wynika on z innych przepisów, a ona tylko reguluje w jakich godzinach należy go stosować?

Jeżeli teraz widzicie różnicę między tymi składniami, proszę o określenie, gdzie dokładnie jest wprowadzony (w ustawie czy rozporządzeniu) "zakaz zatrzymywania się innych pojazdów na przystanku" o którym jest mowa w Art. 90 i czy obejmuje on zatrzymanie wynikające z warunków...

[sankila]

"§ 90. 1. Znak P-17 „linia przystankowa” (...) oznacza, że [zakaz zatrzymywania się innych pojazdów na przystanku] obowiązuje na całej długości linii."

Definicja przystanku z PoRD brzmi: "miejsce zatrzymywania się pojazdów transportu publicznego, oznaczone odpowiednimi znakami drogowymi", więc - zgodnie z "preambułą" art 2. użyte W USTAWIE określenia oznaczają: - wszystkie artykuły o przystankach dotyczą miejsc OZNAKOWANYCH jako przystanki (D15 - D17).

Sytuacja z D15 i żmijką jest identyczna jak A7 i P13; domyśłnie zakładam, że gdzie żmijka - tam przystanek (nawet jeśli nie widzę znaku), bo w innych miejscach się jej nie maluje. Znak pionowy mógł ktoś złamać czy zniszczyć.
Jeśli jednak znak stoi, ale został zasłonięty, to mam pewność, że to nie jest przystanek (przynajmniej tymczasowo), a tym samym żmijka również nie działa.

[Henq]

I teraz nie wiem, skąd p. Dworak wnioskuje, że ten zakaz nie dotyczy zatrzymania wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego. Tam w ogóle nie można się zatrzymywać (mowa o pojazdach innych niż w par. 51), nie ważne z jakiego powodu nastąpiło zatrzymanie.

@LeszkoII chyba ci uciekła definicja zatrzymania?

[LeszkoII]

Ale ustawodawca popełnił inny ciekawy błąd, na który zwrócę uwagę w ramach ciekawostki. Zakaz zatrzymania lub postoju pojazdu nie dotyczy unieruchomienia pojazdu wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego, ale unieruchomienie pojazdy wynikające z warunków lub przepisów ruchu drogowego nigdy nie jest postojem. Nawet, jeżeli trwa dłużej niż minutę, mówimy w takiej sytuacji o zatrzymaniu.

Masz rację, ten bubel odkryłem już dawno i nawet gdzieś na forum pisałem, tylko którym (???).

Czyli, według Ciebie, linia P-17 funkcjonuje także jako samodzielny znak, BEZ przystanku? Może ją sobie wymalować zarządca drogi gdziekolwiek?
Zasłonięty przystanek formalnie przystankiem nie jest...

Ale mówimy o zasłoniętym znaku (wstążka, worek, odwrócenie, zdemontowanie) a nie o niewidocznym, czyli zasłoniętym przez drzewa lub po prostu wyblakłym. Należy przyjąć, że skoro jest P-17 to całkiem możliwe że jest też D-15.

Zwróćcie jeszcze uwagę, że trochę wychodzimy poza nurt tematu. W programie przedstawiono przystanek tramwajowy bez wysepki oraz nieznajdujący się na chodniku (wiadomo o co chodzi). Wtedy żmijka jest zawsze obowiązkowa, nie musimy się nawet zastanawiać gdzie ten przystanek się znajduje. Dodatkowo 2 metry przed żmijką umieszcza się P-14, co dobitnie świadczy gdzie mamy się zatrzymać. Minister przewidział nawet dodatkowe 2m od tej minimum 30 metrowej strefy dla pieszych.

Zatrzymujemy się

"w takim miejscu" - czyli wyznaczonym przez P-14 lub gdy brakuje P-17 lub jest niewidoczny w miejscu odpowiednim, które trzeba sobie wyobrazić

"i na taki czas" - czyli musimy mieć pewność, że ruszając z miejsca (albo w ogóle wjeżdżając na przystanek) nie zatrzymamy się na linii P-17 (szczególnie uwzględniając korki i pojazdy przed nami oraz pojazdy komunikacji zbiorowej)

To zatrzymanie przed P-14, P-17 wynika z przepisów ruchu zarówno ustawy jak dyspozycji P-17. Zatrzymanie pojazdu na zygzaku jest niedopuszczalne, bo zakaz zatrzymania obowiązuje na całej długości linii.

@LeszkoII chyba ci uciekła definicja zatrzymania?

Nie uciekła, na pewno.

[mp0011]

Leszku, przyznam Ci rację, jeżeli ustosunkujesz się do tego wprost i odniesiesz to do Twojego punktu widzenia:

Weźmy identyczną konstrukcję zdania:
"Tabliczka XYZ oznacza, że [zakaz dłubania w nosie] obowiązuje w godzinach wieczornych".
i porównajmy ją z innym zapisem:
"Tabliczka ABC oznacza [zakaz dłubania w nosie], obowiązujący godzinach wieczornych".

Czy tabliczka XYZ wprowadza zakaz dłubania w nosie, czy wynika on z innych przepisów, a ona tylko reguluje w jakich godzinach należy go stosować?
Czy tabliczka ABC wprowadza zakaz dłubania w nosie, czy wynika on z innych przepisów, a ona tylko reguluje w jakich godzinach należy go stosować?