Znak P-17 a zakaz zatrzymywania się

[PraktykRuchu]

ta żmijka ma 70 metrów, zakręt, przejście za nią, dalej wjazd z Wisłostrady do Śródmieścia i tunel.

Zarządca ruchu wykazał się brakiem wyobraźni. Ale bez przesady, 70 metrów to nie jest wcale tak dużo.

A nie mogę po prostu zwolnić do żółwiej prędkości aż ten potencjalny pieszy przejdzie, będąc na żmijce?

Brzmi sensownie. Widzisz? Znalazłeś praktyczne rozwiązanie.

I jeszcze uwaga - czy Twoje przykłady mają zastosowanie/jakikolwiek sens bez obecności tramwaju na przystanku? W rozporządzeniu, o którym tu rozmawiamy, o tramwaju nie ma mowy, więc ten domniemany zakaz zatrzymywania obowiązuje niezależnie od jego obecności...

Mają. Bo jak się korek nie ruszy, zanim przyjedzie tramwaj, to ludzie będą musieli wsiadać do twojego auta lewymi drzwiami i wysiadać prawymi, żeby opuścić tramwaj. Po to właśnie jest ten znak, żeby się nie zatrzymywać na nim w takich sytuacjach.

BTW... Są gdzieś w Polsce (albo czy wolno budować) opisane w tym przepisie przystanki (nie przy chodniku) niewyposażone w żmijkę?

Tak, dużo. Pierwszy lepszy przykład: https://www.google.pl/maps/@53.4990124,18.7666821,3a,75y,306.72h,74.31t/data=!3m6!1e1!3m4!1sf6BgAwtMlOGqWzhU1orWVg!2e0!7i13312!8i6656?hl=pl.

[LeszkoII]

Przykład 1 - https://goo.gl/maps/yAYhmyz5bTU2 - ta żmijka ma 70 metrów, zakręt, przejście za nią, dalej wjazd z Wisłostrady do Śródmieścia i tunel.

Tym przykładem najwyżej i w skrajnych przypadkach dowodzisz, że dyspozycja P-17 zawiera luki. Z drugiej strony na to patrząc, jeżeli widzimy na świeżej dwupasmówce w O.Z. ograniczenie do 60 km/h, to musimy się stosować albo świadomie złamać przepis.

mp0011, czy niedoskonałość prawa stanowi przesłankę, że jest ono nieobowiązujące?

Przykład 2 - przepisy nie nakazują zatrzymania się przed PdP. Nakazują ustąpienie pieszemu, który znajduje się na nim, oraz zwolnienie i ostrożność.(...)

Tylko że owe zatrzymanie przed PdP, w sytuacji gdy poprzedza je linia P-14, wynika ze znaku drogowego a nie z przepisów ustawy. Ustąpić pierwszeństwa na podstawie przepisów ustawy, ale zatrzymać się przed PdP na podstawie P-14 (chyba że jej nie ma).

Gdyby nastąpiła kolizja norm, to wybieramy bezpieczeństwo pieszego i zatrzymujemy się na żmijce. Podobnie jak widząc nakaz jazdy z prędkością nie mniejszą niż minimalna, zmniejszamy prędkość gdy widzimy leżącego pieszego na jezdni.

[Henq]

Zarządca ruchu wykazał się brakiem wyobraźni. Ale bez przesady, 70 metrów to nie jest wcale tak dużo.

no i na co te 70m przed przejściem będziesz stał i czekał? Na pieszego którego nie widzisz czy na pieszego który przechodzi 70m przed tobą, przeciętne auto ma 4m długości a ty będziesz stał przed przejściem dla pieszych ok 17 aut wcześniej ew pojedziesz i jak pieszy wejdzie na pasy to po nim bo nie zatrzymasz się nie wolno na P-17

Mają. Bo jak się korek nie ruszy, zanim przyjedzie tramwaj, to ludzie będą musieli wsiadać do twojego auta lewymi drzwiami i wysiadać prawymi, żeby opuścić tramwaj. Po to właśnie jest ten znak, żeby się nie zatrzymywać na nim w takich sytuacjach.

Przypomnę że P-17 malują nie tylko na przystankach gdzie są tramwaje, ale również tam gdzie są autobusy, a często gęsto malują P-17 na jezdniach dwukierunkowych o jednym pasie w każdą stronę oddzielonym podwójną ciągłą.
http://www.chorzowianin.pl/images/news/b_2432.jpg
rozumiem że razem z @LeszkoII będziecie stać w korku przed P-17 w tym przypadku?
---

Tym przykładem najwyżej i w skrajnych przypadkach dowodzisz, że dyspozycja P-17 zawiera luki. Z drugiej strony na to patrząc, jeżeli widzimy na świeżej dwupasmówce w O.Z. ograniczenie do 60 km/h, to musimy się stosować albo świadomie złamać przepis.

żadna niedoskonałość, po prostu nie rozróżniasz zatrzymania, mam nadzieję że będziesz taki konsekwentny gdy P-17 zasypie śnieg...
ps w OZ dozwolone 50 więc znak 60 podnosi prędkość to co chcesz łamać?

Tylko że owe zatrzymanie przed PdP, w sytuacji gdy poprzedza je linia P-14, wynika ze znaku drogowego a nie z przepisów ustawy. Ustąpić pierwszeństwa na podstawie przepisów ustawy, ale zatrzymać się przed PdP na podstawie P-14 (chyba że jej nie ma).

Nie ma miejsca żeby zatrzymać się przed P-14 nie zatrzymując się na P-17 to co P-14 ważniejsze niż P-17 czy P-14 znosi P-17

Jeszcze taka sytuacja, namalowane P-17 przed skrzyżowaniem, na skrzyżowaniu namalowana linia warunkowego zatrzymania w związku ze znakiem B-20, miejsca między jedną a drugą tyle że zatrzyma się tylko SMART, no to gdzie maja się zatrzymywać właściciele innych pojazdów?
Sygnalizacja świetlna również może być i co wówczas gdy jadę po P-17 i widzę zielone, ale dojeżdżając do sygnalizatora zapali się czerwone?

[LeszkoII]

rozumiem że razem z @LeszkoII będziecie stać w korku przed P-17 w tym przypadku?

Będziemy stali i co nam zrobisz A Ty pewnie wjedziesz, za Tobą autobus a pasażerowie, którzy w międzyczasie nadjadą tramwajem, wysiadając będą zmuszeni ... wywiesić białą flagę, ewentualnie nagrać delikwenta telefonem i wysłać gdzie trzeba.

adna niedoskonałość, po prostu nie rozróżniasz zatrzymania

Policzyłeś już, ile def. legalnych zawiera art. 2? Zatrzymanie jest jedno, postój jest jeden. Prawnie określonych przyczyn unieruchomienia pojazdu mamy dokładnie trzy.

mam nadzieję że będziesz taki konsekwentny gdy P-17 zasypie śnieg...

Jak zasypie śnieg, to nie zobaczę linii P-17.

ps w OZ dozwolone 50 więc znak 60 podnosi prędkość to co chcesz łamać?

No chciałbym pojechać bezpieczne 70, ale nie mogę, bo przywódcy mieli parcie na zainstalowanie fotoradaru.

Nie ma miejsca żeby zatrzymać się przed P-14 nie zatrzymując się na P-17 to co P-14 ważniejsze niż P-17 czy P-14 znosi P-17

Zdecydowanie ważniejsze jest bezpieczeństwo osób.

A tak w ogóle, niektóre PdP mogą mieć szerokość nawet 16 metrów. Wjedziesz na pasy żeby zaoszczędzić miejsce na jezdni równoważne długości 2 osobówek? piesi mogą się lekko wku...

Sygnalizacja świetlna również może być i co wówczas gdy jadę po P-17 i widzę zielone, ale dojeżdżając do sygnalizatora zapali się czerwone?

Masz pecha, chyba że wolisz wjechać na czerwonym uważając to za rozwiązanie bezpieczniejsze.

[Henq]

rozumiem że razem z @LeszkoII będziecie stać w korku przed P-17 w tym przypadku?

Będziemy stali i co nam zrobisz

no na miejscu kierowcy autobusu stojącego za tobą to bym cie strąbił za skuteczne blokowanie wjazdu na przystanek a na miejscu pasażera który się spóźni do pracy na autobus itp... bo jeden z drugim 17 aut będzie czekać aż się korek ruszy by podjechać do przodu to bym ładnie sobie poużywał

A Ty pewnie wjedziesz, za Tobą autobus a pasażerowie, którzy w międzyczasie nadjadą tramwajem, wysiadając będą zmuszeni ... wywiesić białą flagę, ewentualnie nagrać delikwenta telefonem i wysłać gdzie trzeba.

@LeszkoII no przecież pisałem, że P-17 nie tylko tam gdzie tramwaj, a ty widocznie o tym zapominasz
A co do tramwaju to przepis wyraźnie mówi, że masz obowiązek zatrzymania pojazdu w takim miejscu i na taki czas, aby umożliwić pieszym swobodny dostęp do pojazdów komunikacji publicznej - w przypadku braku wysepki dla pasażerów na przystanku, więc dlaczego zakładasz, że zatrzymam się 5cm od drzwi tramwaju i zablokuje wejścia/wyjścia?
Zatrzymam się w takim miejscu by pieszy swobodnie miną mój pojazd i wsiadł/wysiadł z tramwaju.

adna niedoskonałość, po prostu nie rozróżniasz zatrzymania

Policzyłeś już, ile def. legalnych zawiera art. 2?

a po co mi to do tego przykładu? kolejna twoja wypowiedź oderwana od rzeczywistości

Zatrzymanie jest jedno, postój jest jeden. Prawnie określonych przyczyn unieruchomienia pojazdu mamy dokładnie trzy.

przecież unieruchomienie=zatrzymanie skoro twierdzisz, że są prawnie zdefiniowane trzy unieruchomienia to masz trzy zatrzymania
postój - jedno unieruchomienie

mam nadzieję że będziesz taki konsekwentny gdy P-17 zasypie śnieg...

Jak zasypie śnieg, to nie zobaczę linii P-17.

ale wiesz, że tam jest

ps w OZ dozwolone 50 więc znak 60 podnosi prędkość to co chcesz łamać?

No chciałbym pojechać bezpieczne 70,

ale bezpiecznie jest 60

Nie ma miejsca żeby zatrzymać się przed P-14 nie zatrzymując się na P-17 to co P-14 ważniejsze niż P-17 czy P-14 znosi P-17

Zdecydowanie ważniejsze jest bezpieczeństwo osób.

co powoduje zatrzymanie na P-17 z warunków na drodze, którego to zatrzymania wykonać nie możesz więc...

A tak w ogóle, niektóre PdP mogą mieć szerokość nawet 16 metrów. Wjedziesz na pasy żeby zaoszczędzić miejsce na jezdni równoważne długości 2 osobówek?

no tak dla ciebie zero różnicy 2 osobówki vs 17 osobówek

Sygnalizacja świetlna również może być i co wówczas gdy jadę po P-17 i widzę zielone, ale dojeżdżając do sygnalizatora zapali się czerwone?

Masz pecha, chyba że wolisz wjechać na czerwonym uważając to za rozwiązanie bezpieczniejsze.

Ja nie mam pecha ja zatrzymuje się na P-17 z warunków i przepisów wynikających na drodze - ty ze swoimi wywodami ciśniesz dalej bo zatrzymać ci się nie wolno

[mp0011]

BTW... Są gdzieś w Polsce (albo czy wolno budować) opisane w tym przepisie przystanki (nie przy chodniku) niewyposażone w żmijkę?

Tak, dużo. Pierwszy lepszy przykład: https://www.google.pl/maps/@53.4990124,18.7666821,3a,75y,306.72h,74.31t/data=!3m6!1e1!3m4!1sf6BgAwtMlOGqWzhU1orWVg!2e0!7i13312!8i6656?hl=pl.

Czy na takim przystanku, w korku, można wjechać i stanąć jak podjeżdża tramwaj?
Żmijki (i innych znaków poziomych) nie ma tam z powodu rodzaju nawierzchni.

[Henq]

BTW... Są gdzieś w Polsce (albo czy wolno budować) opisane w tym przepisie przystanki (nie przy chodniku) niewyposażone w żmijkę?

Tak, dużo. Pierwszy lepszy przykład: https://www.google.pl/maps/@53.4990124,18.7666821,3a,75y,306.72h,74.31t/data=!3m6!1e1!3m4!1sf6BgAwtMlOGqWzhU1orWVg!2e0!7i13312!8i6656?hl=pl.

Czy na takim przystanku, w korku, można wjechać i stanąć jak podjeżdża tramwaj?
Żmijki (i innych znaków poziomych) nie ma tam z powodu rodzaju nawierzchni.

tak można i żadnego utrudniania wsiadania wysiadania nie będzie, ale jak by tam było P-17 to dla niektórych już będą utrudnienia przy wsiadaniu/wysiadaniu

[LeszkoII]

no na miejscu kierowcy autobusu stojącego za tobą to bym cie strąbił za skuteczne blokowanie wjazdu na przystanek

A wiesz kiedy można używać sygnału dźwiękowego w o.z.?

Tak się składa, że gdy w jednym miejscu jest przystanek typu wiedeńskiego - zarówno autobusowy jak i tramwajowy - to autobusy poruszają się po torowisku pojazdów szynowych. Gorzej będzie jak autobus wjedzie, wypuści pasażerów, i tak będzie stał w korku aż nadjedzie tramwaj. Jak mają wtedy wysiąść ludzie z tramwaju?

Wciąż starasz się udowodnić, że prawo nie jest prawem. Spieszysz się do pracy, to przechodź na czerwonym, żebyś się nie spóźnił

@LeszkoII no przecież pisałem, że P-17 nie tylko tam gdzie tramwaj, a ty widocznie o tym zapominasz

Nie, wymyślacie najróżniejsze cuda - a sytuacja jest taka, jak z programu JB.

więc dlaczego zakładasz, że zatrzymam się 5cm od drzwi tramwaju i zablokuje wejścia/wyjścia?

Tu nie chodzi o odległość 5cm od tramwaju, tylko od bezproblemowe dojście z tramwaju na chodnik a nie z tramwaju na drzwi stojącego samochodu lub co gorsza autobusu.

Zatrzymam się w takim miejscu by pieszy swobodnie miną mój pojazd i wsiadł/wysiadł z tramwaju.

Masz to zagwarantować grupie pasażerów/pieszych a nie każdemu pieszemu z osobna, który będzie zmuszony do przeciskania się gęsiego w labiryntach.

a po co mi to do tego przykładu? kolejna twoja wypowiedź oderwana od rzeczywistości

A po to, bo gadasz o dwóch definicjach zatrzymania, czyli zwiększasz ilość definicjo o 1.

przecież unieruchomienie=zatrzymanie

Apeluję o minimum precyzji w wypowiedziach. Nie ma definicji legalnej unieruchomienia pojazdu, jest zaś (jedna) def. zatrzymania. Do błędu się przyznać nie potrafisz

skoro twierdzisz, że są prawnie zdefiniowane trzy unieruchomienia to masz trzy zatrzymania

Jeżeli bezpodstawnie zrównasz unieruchomienie=zatrzymanie, to wychodzą Ci właśnie bzdurki.

ale wiesz, że tam jest

Nie jeżdżę na pamięć, nie korzystam z pojazdu w jednym mieście.

co powoduje zatrzymanie na P-17 z warunków na drodze, którego to zatrzymania wykonać nie możesz więc...

Wjechać z premedytacją w pieszego, który leży na jezdni, też nie mogę mimo iż posiadam pierwszeństwo.

Ja nie mam pecha ja zatrzymuje się na P-17 z warunków i przepisów wynikających na drodze

Jasne a za minute nadjeżdża tramwaj, którego wcześniej nie miałaś prawa zobaczyć, i motorniczy celuje drzwiami w Twoje drzwi, pół biedy jak jedziesz cinqecento.

[Henq]

no na miejscu kierowcy autobusu stojącego za tobą to bym cie strąbił za skuteczne blokowanie wjazdu na przystanek

A wiesz kiedy można używać sygnału dźwiękowego w o.z.?

tak jeżeli jadę autobusem i widzę geniusza który przed sobą ma miejsca 70m wolnego i ni z gruszki, pietruszki hamuje stwarzając zagrożenie na drodze

Tak się składa, że gdy w jednym miejscu jest przystanek typu wiedeńskiego - zarówno autobusowy jak i tramwajowy - to autobusy poruszają się po torowisku pojazdów szynowych. Gorzej będzie jak autobus wjedzie, wypuści pasażerów, i tak będzie stał w korku aż nadjedzie tramwaj. Jak mają wtedy wysiąść ludzie z tramwaju?

że co? mi zarzucasz dokładanie a teraz sam przystanek wiedeński z podniesiona jezdnią dodajesz?

Wciąż starasz się udowodnić, że prawo nie jest prawem. Spieszysz się do pracy, to przechodź na czerwonym, żebyś się nie spóźnił

staram się udowodnić że zatrzymanie wynikające z warunków i przepisów ruchu drogowego to nie tylko korek, ale dynamiczne sytuacje na drodze i bzdurą jest sztywne trzymanie się przez ciebie zakazu zatrzymywania się na P-17 - ale jak widać nie dociera...

@LeszkoII no przecież pisałem, że P-17 nie tylko tam gdzie tramwaj, a ty widocznie o tym zapominasz

Nie, wymyślacie najróżniejsze cuda - a sytuacja jest taka, jak z programu JB.

Nie widziałem w programie podniesienia jezdni a ty?

więc dlaczego zakładasz, że zatrzymam się 5cm od drzwi tramwaju i zablokuje wejścia/wyjścia?

Tu nie chodzi o odległość 5cm od tramwaju, tylko od bezproblemowe dojście z tramwaju na chodnik a nie z tramwaju na drzwi stojącego samochodu lub co gorsza autobusu.

Czyli teraz już nawet autobus nie może się zatrzymać na P-17

Zatrzymam się w takim miejscu by pieszy swobodnie miną mój pojazd i wsiadł/wysiadł z tramwaju.

Masz to zagwarantować grupie pasażerów/pieszych a nie każdemu pieszemu z osobna, który będzie zmuszony do przeciskania się gęsiego w labiryntach.

Znów jakieś wymysły? gdzie jest o grupie? wystarczy że zachowasz "bezpieczny odstęp" od poprzedzającego pojazdu i omijanego tramwaju i wszystko będzie ok

A po to, bo gadasz o dwóch definicjach zatrzymania, czyli zwiększasz ilość definicjo o 1.

no popatrz a definicja skrzyżowania również jest jedna, a mamy skrzyżowanie przecięcie, skrzyżowanie połączenie, skrzyżowanie rozwidlenie...
jakoś nie zwiększyły się definicje skrzyżowania
Tak ciężko pojąc że definicja słowa zawiera w sobie różne znaczenia? To może spróbuj na czymś prostym:
"zamek"
homonim

przecież unieruchomienie=zatrzymanie

Apeluję o minimum precyzji w wypowiedziach. Nie ma definicji legalnej unieruchomienia pojazdu, jest zaś (jedna) def. zatrzymania. Do błędu się przyznać nie potrafisz

A ja apeluję o minimum skupienia od ciebie i czytania PoRD ze zrozumieniem:

zatrzymanie pojazdu – unieruchomienie pojazdu

Jasne a za minute nadjeżdża tramwaj, którego wcześniej nie miałaś prawa zobaczyć, i motorniczy celuje drzwiami w Twoje drzwi, pół biedy jak jedziesz cinqecento.

Trochę wyobraźni i trzymanie się blisko prawej krawędzi jezdni i możesz pokusić się nawet o suwa

Swoją drogą to ciekawi mnie jak na dwu kilometrowym odcinku drogi wyprzedzasz traktor jadący 10km/h na podwójnej ciągłej? przecież nie wolno przekraczać

[sankila]

ta żmijka ma 70 metrów, zakręt, przejście za nią, dalej wjazd z Wisłostrady do Śródmieścia i tunel. Naprawdę chcesz żeby kierowcy przejeżdżali tę żmijkę pojedynczo?

Dlaczego pojedynczo? Ta sama zasada obowiązuje na skrzyżowaniu i jakoś nie widziałam, żeby któryś kierowca czekał, aż jego poprzednik zjedzie ze skrzyżowania

Mam stanąć przed żmijką, bo ZA 70 METRÓW dojadę do przejścia, po którym JAK DO NIEGO DOJADĘ może będzie pieszy? A może mam stanąć 70 metrów przed przejściem BO TERAZ jest na min pieszy, który zejdzie zanim tam dojadę? A nie mogę po prostu zwolnić do żółwiej prędkości aż ten potencjalny pieszy przejdzie, będąc na żmijce? Zwolnienie na żmijce do 1km/h chyba nie jest zabronione, i ma większy sens niż stanie przed nią?

Co w zdaniu "nie wjeżdżaj - J E Ś L I NIE ZDOŁASZ ZJECHAĆ" jest dla Ciebie niezrozumiałe? Czy to taki problem, zbliżając się do przystanku, ocenić sytuację na drodze i odpowiedzieć sobie na pytanie: "czy uda mi się bezpiecznie minąć przystanek, czy też grozi mi, że wchodzący i wychodzący z tramwaju będą się przeciskać obok mojego auta?"

I jeszcze uwaga - czy Twoje przykłady mają zastosowanie/jakikolwiek sens bez obecności tramwaju na przystanku? W rozporządzeniu, o którym tu rozmawiamy, o tramwaju nie ma mowy, więc ten domniemany zakaz zatrzymywania obowiązuje niezależnie od jego obecności...

A czy zakaz przejeżdżania za podwójną ciągłą ma zastosowanie/jakikolwiek sens bez obecności pojazdu nadjeżdżającego z przeciwnego kierunku? W rozporządzeniu, o którym tu rozmawiamy, o pojeździe nie ma mowy, więc ten domniemany zakaz przekraczania ciągłej obowiązuje niezależnie od jego obecności...

[gumik]

Jest pełno przystanków z P-17, gdzie nie zatrzymywanie się ze względu na warunki ruchu byłoby czystą głupotą.

A nawet na takich gdzie jest dojście do torowiska też to nie jest złe. Jak widać w JB da się zrobić tak, żeby piesi swobodnie weszli do tramwaju. Trzeba tylko zachować zdrowy rozsądek. A jak "żmijka" ma te 70m, to po co wydłużać korek o tyle? Piszę, to jako osoba poruszająca się po mieście głównie komunikacją zbiorową.

[PraktykRuchu]

Żmijki (i innych znaków poziomych) nie ma tam z powodu rodzaju nawierzchni.

Kilkanaście metrów dalej masz wymalowane przejście dla pieszych, więc jakby zarządca drogi chciał, to by wymalował też P-17.

[mp0011]

Żmijki (i innych znaków poziomych) nie ma tam z powodu rodzaju nawierzchni.

Kilkanaście metrów dalej masz wymalowane przejście dla pieszych, więc jakby zarządca drogi chciał, to by wymalował też P-17.

Przejścia są na łacie asfaltowej. O ile ma to sens ze względu na bezpieczeństwo pieszych, nie opłaca się robić takiej łaty na całym przystanku.

[waw]

Jak chyba nigdy muszę przyznać rację Dworakowi i mp0011.
Art. 49 pkt 4 nie dotyczy unieruchomienia wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego. Dotyczy to także zakazów wyrażonych znakiem (w tym P-17) bo inaczej przepis nie miałby sensu. Miejsc z zakazem zatrzymywania niewyrażonym znakiem jest bardzo niewiele.

[Henq]

Jak chyba nigdy muszę przyznać rację Dworakowi i mp0011.

poczekaj, zaraz autor postu i inni zwolennicy teorii zakazu unieruchomienia na P-17 będą udowadniać, że chodzi o znak B-36 a nie o "linię" bo twierdzenia że unieruchomienie to nie zatrzymanie widać upadły