Znak P-17 a zakaz zatrzymywania się

[Cyryl]

dyrektorem Departamentu Transportu Drogowego jest obecnie Bogdan Oleksiak, który wcześniej wyleciał z tego ministerstwa gdyż na skutek zaniedbania ministerstwa (jego działka) około dwóch tysięcy kierowców nie mogło wykonywać pracy (przewozy ADR), gdyż nie przygotowano wymaganych przy takich przewozach zaświadczeń. potem został kierownikiem w TDT (przechowalnia), aby znowu 1.03 (gdy sprawa ucichła) zostać dyrektorem w tym ministerstwie.
ponieważ ADR i TDT (Transportowy Dozór Techniczny) to coś czym między innymi się zajmuję, więc sprawa jest mi znana.

to tak żebyś wiedział kto tam zasiada, kto będzie odpowiadał, lub raczej nadzoruje odpowiadających i jakiej fachowości można oczekiwać.

[mp0011]

Po ostatniej korespondencji, w której stwierdzono że przepis ogólny jest ważniejszy od szczegółowego, mam niskie oczekiwania co do poziomu merytorycznego odpowiedzi...

[sankila]

to tak żebyś wiedział kto tam zasiada, kto będzie odpowiadał, lub raczej nadzoruje odpowiadających i jakiej fachowości można oczekiwać.

Hm, chyba wiem, co będzie w odpowiedzi:
Szanowny Panie,
coś się pan tak uwziął na P17?

1/ Gdyby ustawodawca dopuszczał zatrzymanie na zakazie, to w art. 49.4 użyłby standardowej formułki: "Przepisów ust. 1 i 2 nie stosuje się do pojazdów, unieruchomionych z powodu warunków lub przepisów" - i wszystko byłoby jasne.

2/ Gdyby chodziło tylko o ust.1.9, to dopisałby kolejny ust. mówiący że "Dopuszcza się zatrzymanie (...) w miejscu, o którym mowa w ust. 1 pkt 9, pod warunkiem, że nie utrudni to ruchu pasażerów" - i tez byłoby z bańki.

3/ W miejscach wyznaczonych ustawą nie ma potrzeby stawiania znaków zakazu (i całe szczęście).

4/ Par. 90 nie wynika z ustawy, tylko z Rozp. o warunkach technicznych stawiania znaków: jest znakeim uzupełniającym do D15-D17. Źródłem zakazu z par. 90 jest troska Min. Infrastruktury i Transportu o bezpieczeństwo ruchu drogowego i płynność ruchu na przystankach.

[Cyryl]

...Za to jest art 49.4 który mówi, że zakaz zatrzymania lub postoju pojazdu nie dotyczy unieruchomienia pojazdu wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego.

więc spróbujmy art. 49 połączyć w całość:
"Art. 49. 1. Zabrania się zatrzymania pojazdu:
1) na przejeździe kolejowym..."
ale mamy wspomniany wyżej art. 49.4, więc jeżeli jadę jakimkolwiek samochodem i jeżeli ze względu na warunki ruchu: korek, wypadek, awarię itp. stanę na przejeździe kolejowym będzie zgodne z przepisami?
ponieważ szkolę na te mniej popularne kategorie zawsze patrzę na każdy przepis poprzez te inne pojazdy: jadę autobusem z wycieczką dzieciaków do wrocławskiego parku wodnego, jadąc bezpośrednio za pojazdami poprzedzającymi, na skutek zatrzymania któregoś z nich zatrzymuję autobus na przejeździe kolejowym. niestety okazuje się, że był wypadek, czy awaria pojazdu, które unieruchomiły wszystkie pojazdy na dłuższy czas - 0,5, 1 ,2 godziny (proszę wybrać dowolnie), a ja stoję na przejeździe kolejowym autobusem z tymi dzieciakami.

w sumie według tego co tu napisano jestem na prawie, czy wszystko OK.

oczywiście zamiast autobusu z dzieciakami może być przegubowiec z MPK lub zespół pojazdów typu tir, bo jak zatrzymam się tam czy rowerem, czy motorowerem czy też małym autkiem, to w razie czego mogę pojechać do przodu, do tyłu, na bok - w jakiś sposób usunąć się z tego przejazdu.

ale jak wcześniej kolega Mp0011 przekonał nas przepisy odnoszą się do wszystkich pojazdów, nie rozróżniają pojazdów A czy B.

podczas szkolenia kategorycznie zabraniam zatrzymywania się na przejeździe kolejowym, na skrzyżowaniu itp. nawet jeżeli jest to na skutek warunków ruchu oraz czy mi się to podoba czy nie, za takie zatrzymanie na przejeździe (ponoć zgodne z przepisami art. 49.4) oblewa się egzamin na każdą kategorię we Wrocławiu i myślę, że nie tylko u nas.

[Henq]

więc spróbujmy art. 49 połączyć w całość:
"Art. 49. 1. Zabrania się zatrzymania pojazdu:
1) na przejeździe kolejowym..."

odpowiedziałem to już @sankila wcześniej, aż dziwię się, że i instruktor o tym nie wie :

nie ma przepisu zabraniającego wjazd na most jeżeli nie ma miejsca do zjechania z niego, tak jak to jest w przypadku torów kolejowych (de facto dlatego nie wjeżdża się na tory, a nie dlatego, że zabronione jest na nich zatrzymanie z warunków ruchu,

więc wychodzi na to, że dobrze szkolisz zabraniając wjazdu na tory i skrzyżowania, ale nie wiesz dlaczego - trochę to źle świadczy o tobie jako instruktorze

[mp0011]

niestety okazuje się, że był wypadek, czy awaria pojazdu, które unieruchomiły wszystkie pojazdy na dłuższy czas - 0,5, 1 ,2 godziny (proszę wybrać dowolnie), a ja stoję na przejeździe kolejowym autobusem z tymi dzieciakami.

w sumie według tego co tu napisano jestem na prawie, czy wszystko OK.

Otóż nie. Złamałeś cały rozdział w PoRD. Nawet nie jeden przepis.

Art. 28. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do przejazdu kolejowego oraz przejeżdżając przez przejazd, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność. Przed wjechaniem na tory jest on obowiązany upewnić się, czy nie zbliża się pojazd szynowy, oraz przedsięwziąć odpowiednie środki ostrożności, zwłaszcza jeżeli wskutek mgły lub z innych powodów przejrzystość powietrza jest zmniejszona.

2. Kierujący jest obowiązany prowadzić pojazd z taką prędkością, aby mógł go zatrzymać w bezpiecznym miejscu, gdy nadjeżdża pojazd szynowy lub gdy urządzenie zabezpieczające albo dawany sygnał zabrania wjazdu na przejazd.

3. Kierującemu pojazdem zabrania się:
2) wjeżdżania na przejazd, jeżeli po drugiej stronie przejazdu nie ma miejsca do kontynuowania jazdy;

Co ciekawe, przepisy te nie były by konieczne, gdyby na wynikały z omawianego artykułu ustawy.
Konieczność przejechania przejazdu jednym ciągiem, i nie stania na nim w korku, wynika więc z Art. 28.3.2, a nie z zakazu zatrzymywania się.

[Cyryl]

no dobra przekonałeś mnie, ale jest coś takiego jak zakaz zatrzymywania się na przejściu dla pieszych art. 49.1.2. jak ma się to według Ciebie do 49.4?

[Henq]

no dobra przekonałeś mnie, ale jest coś takiego jak zakaz zatrzymywania się na przejściu dla pieszych art. 49.1.2. jak ma się to według Ciebie do 49.4?

Tak samo jak wszystkie pkt w art. 49 i tak samo jak w przypadku zakazu wjazdu na skrzyżowanie i na przejazd kolejowy jeżeli nie ma możliwości ich opuszczenia, tak samo wjazd i zatrzymanie na pasach z warunków i przepisów ruchu reguluje inny przepis o ustąpienia pierwszeństwa pieszym znajdującym się na przejściu, warto dodać że linia P-17 nie ma takiego zapisu
Jeżeli będziesz stał na przejściu a wejdzie na nie pieszy niestety nie wywiążesz się już z obowiązku ustąpienia pierwszeństwa pieszemu, dlatego najlepiej zatrzymywać się przed pasami przy linii warunkowego zatrzymania.

[Cyryl]

no tak, ale jeżeli na przejściu nie będzie pieszych oraz w pobliżu, w zasięgu wzroku, a z nieznanych nam przyczyn pojazdy przed nami będą stały powiedzmy 1h?
jak tu odnieść się do udzielania pierwszeństwa pieszym?

[sankila]

Konieczność przejechania przejazdu jednym ciągiem, i nie stania na nim w korku, wynika więc z Art. 28.3.2, a nie z zakazu zatrzymywania się.

Gdyby "konieczność przejechania jednym ciągiem" wynikała z zakazu wjazdu, to w art. 49 nie byłoby ani przejazdu, ani skrzyżowania - a oba są. Z art 28.3.2 wynika zakaz wjazdu na przejazd ale nie zakaz zatrzymania NA PRZEJEŹDZIE - przecież nie zawsze jeżdżę w korkach. Więc co mi zakazuje zatrzymania, gdy już wjechałam? Czy aby nie art. 49?

Zreasumujmy:
a/ "zakaz wjazdu, jeśli ..." zabezpiecza przejezdność przejazdu (nie grozi zatrzymanie wynikające z warunków ruchu)
b/ zakaz zatrzymania - zabrania unieruchomienia auta na przejeździe
c/ wyjątek od zakazu zatrzymania - zezwala na zatrzymanie wynikające z warunków ruchu.

Innymi słowy, "robim co możem", żebyś nie musiał zatrzymać się na przejeździe , ale jak już już dojdzie do zatrzymania (bo np. Cyrylowi autobus się zepsuł), to masz prawo stać!

Wiesz, dlaczego konsekwentnie trzymam się przykładu z przejazdem kolejowym? Bo to jedyne miejsce, w którym postój - niezależnie od jego przyczyny - stwarza śmiertelne zagrożenie, z czego każdy kierowca zdaje sobie sprawę. Nie muszę nikogo przekonywać, że zakaz zatrzymania jest logiczny, natomiast wyłączenie spod zakazu - pozbawione logiki. Bo jaki pożytek ma kierowca z prawa do postoju na przejeździe - pogrzeb na koszt PKP, jeśli pociąg w niego pizgnie?

A przepisy to przepisy. Albo 49.4 wyłącza spod zakazu zatrzymania i żmijkę, i przejazd kolejowy, albo nie wyłącza spod zakazu ani żmijki, ani przejazdu kolejowego.

[Henq]

Gdyby "konieczność przejechania jednym ciągiem" wynikała z zakazu wjazdu,

konieczność przejechania jednym ciągiem wynika z tego zapisu:
3. Kierującemu pojazdem zabrania się wjeżdżania na przejazd, jeżeli po drugiej stronie przejazdu nie ma miejsca do kontynuowania jazdy;

Wiesz, dlaczego konsekwentnie trzymam się przykładu z przejazdem kolejowym? Bo to jedyne miejsce, w którym postój - niezależnie od jego przyczyny

postój a zatrzymanie to dwie różne definicje, tak jak omijanie i wymijanie zacznij w końcu dostrzegać różnice, bo jak na razie nie podszkoliłaś się w niczym

[sankila]

konieczność przejechania jednym ciągiem wynika z tego zapisu: [b]3. Kierującemu pojazdem zabrania się wjeżdżania na przejazd, jeżeli po drugiej stronie przejazdu nie ma miejsca do kontynuowania jazdy;

Czy z tego przepisu wynika NAKAZ jazdy, jeżeli JEST miejsce do jej kontynuowania? Toż równie dobrze możesz powiedzieć, że z zakazu "nie pożądaj żony bliźniego twego" wynika nakaz "ale daj mu swoją".

postój a zatrzymanie to dwie różne definicje

Tylko w artykułach Ustawy; na drodze to nie ma znaczenia, a na przejeździe kolejowym - tym bardziej. Stoisz albo jedziesz - trzeciej opcji nie ma.

[gumik]

Czy z tego przepisu wynika NAKAZ jazdy, jeżeli JEST miejsce do jej kontynuowania? Toż równie dobrze możesz powiedzieć, że z zakazu "nie pożądaj żony bliźniego twego" wynika nakaz "ale daj mu swoją".

Ogólnie nie ma nakazu jazdy. Nikt Cię do tego nie zmusi. Jak urządzasz sobie piknik, to stój sobie. byle by zgodnie z przepisami. Ale jak już chcesz przejechać na drugą stronę torów, to masz to zrobić jednym ciągiem. A jak czekasz i miejsce się zrobiło, to oczywiście ten przepis Ci nie nakazuje jechać. Bo i po co? To wynika z innych przepisów - nie blokowanie ruchu np.
Idąc Twoim tokiem, to zapytam, czy przepis zabraniający wjazdu na skrzyżowanie gdy nie ma możliwości kontynuowania jazdy za skrzyżowaniem nakazuje Ci kontynuować jazdę gdy to miejsce się zwolni?

[Cyryl]

OK, idźmy dalej tym tropem:
"Art. 46. 1. Zatrzymanie i postój pojazdu są dozwolone tylko w miejscu i w warunkach, w których jest on z dostatecznej odległości widoczny dla innych kierujących i nie powoduje zagrożenia bezpieczeństwa ruchu drogowego lub jego utrudnienia."
ale:
" Zakaz zatrzymania lub postoju pojazdu nie dotyczy unieruchomienia pojazdu wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego."

wnioskuję więc, że jeżeli moje unieruchomienie pojazdu wynika z warunków lub przepisów mogę powodować zagrożenie lub utrudnienie?

[mp0011]

Wszelkie zatrzymania, których dotyczą przepisy o których dyskutujemy (Art. 49) to takie, po których przy ruszaniu włączamy się do ruchu - na podstawie Art. 17.1. Wszelkie inne zatrzymania (takie, po których nie następuje włączenie się do ruchu) są albo dozwolone, albo wykluczone (nie mylić z zabronione) przez inne przepisy.