Kto ma pierwszeństwo

[papadrive]

Zarzucając komuś czytanie ze zrozumieniem, należy samemu rozumieć to, co napisał ktoś inny.

Z całym szacunkiem ale nie zarzucałem Tobie, że czytasz ze zrozumieniem(!?). Pytałem tylko czy czytasz to co piszesz.

No, udało Ci się złapać mnie na haczyk. Ale tak, czytam to sam piszę i co piszą inni na forum.

Mamy nieco inne przepisy "prawej strony" niż wynikające z konwencji wiedeńskiej.

Brawo Leszko! Masz rację wbrew temu co twierdzi papadrive:
Nie sądzę. Powiedziałbym, że bardziej sprecyzowane.

Prawa strona jest jedna. Nie ma innej prawej, a KW jest dostosowana do obu obowiązujących kierunków ruchu. Prawo- i lewostronnego. Nasze przepisy są sprecyzowane do prawostronnych.

W naszej ustawie niestety pierwszeństwo ustala się zbliżając się do skrzyżowania. W KW:

Art.18.4.a) w państwach o ruchu prawostronnym na skrzyżowaniach(...) kierujący
powinien ustąpić pierwszeństwa przejazdu pojazdom nadjeżdżającym z jego prawej strony;

Gdybyś chciał wziąć pod uwagę cały art. 18 KW, to już nie byłbyś tego taki pewny.

Artykuł 18

Skrzyżowania i obowiązek ustąpienia pierwszeństwa przejazdu

1. Każdy kierujący zbliżający się do skrzyżowania powinien zachować zwiększoną ostrożność dostosowaną do warunków lokalnych. Kierujący pojazdem powinien w szczególności prowadzić pojazd z taką szybkością, aby mieć możliwość zatrzymania się w celu przepuszczenia pojazdów mających pierwszeństwo przejazdu.

Przed skrzyżowaniem (zbliżając się) kierujący powinien, poza zachowaniem SzO, jechać tak, aby mieć możliwość zatrzymania pojazdu. Nie na skrzyżowaniu, a przed. Ta część art., 18.4a) określa miejsce przecięcia się kierunków ruchu, ale nie daje zezwolenia na wjechanie na skrzyżowanie przed ustąpieniem PP.
W polskim prawie jest przepis zakazujący wjazdu na skrzyżowanie jeśli nie ma miejsca do kontynuowania jazdy. Czy są jakieś wyjątki od tego, np. zatrzymanie się na skrzyżowaniu w celu ustąpienia PP.czy tylko ja nie widzę ich?
Tyle, na razie do Ciebie. Teraz do Szymona.

1. Materią regulowaną przez odd.7, a w tym oczywiście art.25.1. nie jest jak się zwykło wmawiać przejazd przez skrzyżowanie traktowany jako całość, a przecinanie się kierunków ruchu...

Oczywiście, jest to teza do udowodnienia.?

2. W art.25.1. występuje określenie zbliżając się do skrzyżowania, ale choć zwykło się wmawiać, że precyzuje on czynność, którą zobowiązano wykonać a więc ustąpienie pierwszeństwa, to w rzeczywistości określa on tylko kto do wykonania czynności zostaje zobowiązany,

Ekspercie od języka polskiego, może zechciałbyś odświeżyć sobie wiadomości z naszej zawiłej gramatyki?
Mieszasz "zbliżający się do..." ze "zbliżając się do..."
Pierwsze jest imiesłowem przymiotnikowym i określa cechę kierującego.
Kierujący (jaki? który?) - zbliżający się...
Lecz na Twoje nieszczęście w art. jest napisane "zbliżając się..." i to jest imiesłowem przysłówkowym i określa czynność wykonywaną jednocześnie z inną.
Kierujący ma obowiązek (jak?kiedy?gdzie?) - zbliżając się do...
Widzisz różnicę? Tak jak z klatką schodową i drzwiami?

3. W art.25.1. w opisie komu należy ustąpić pierwszeństwa użyto dość lakonicznego określenia pojazdowi nadjeżdżającemu z prawej strony. Ponieważ nadjeżdżający z prawej nie został w żaden sposób doprecyzowany a art.25.1. dotyczy przecinanie się kierunków ruchu należy domniemywać,...

Ty nic tu nie domniemywaj. Trzymaj się tego co napisane. W art. 25.1 jest napisane o skrzyzowaniu, a nie o przecięciach się k.r. O nich masz dalej (ust.3), który odnosi się do kier. ruchu poza skrzyżowaniami.
A, jeszcze Henq został.

...ale droga główną poruszają sie pojazdy więc cierpliwie czekasz aż przejadą (ustępujesz pierwszeństwa pojazdom poruszającym się drogą z pierwszeństwem), stoisz tak sobie i stoisz i w tym momencie z naprzeciwka na drodze podporządkowanej podjeżdża do skrzyżowania pojazd z zamiarem skrętu w prawo,

A gdzie ma stać, ustępując PP jadącym drogą "główną".? Na skrzyżowaniu? A jeśli będzie odwrotnie? Ustępuje PP jadącemu z naprzeciwka, to gdy nadjedzie ktoś drogą z PP, to ma przed nim pierwszeństwo? Bo pierwszy dojechał do skrzyżowania?

[kg1956]

Papadrive pisze:

Prawa strona jest jedna

Dobrze wiesz o co chodzi a tylko mącisz i tak mętną wodę. W odróżnieniu od lewej - rzeczywiście prawa jest jedna. Ale już patrząc z różnych punktów widzenia - może być ich więcej. Napastnik po strzale w słupek powie, że obił prawy słupek. Bramkarz natomiast powie, że uratował go lewy słupek.
===================================================
Pamiętacie wątek "Pierwszeństwo na łamanym"? To jest ten sam problem z Art. 25.1. Zapytałem wtedy o to egzaminatora w poznańskim WORDzie. Był pewien, że pierwszeństwa ustąpić powinien zawracający, jako że na skrzyżowaniu ma białego po prawej. Parę dni temu wysłałem e-maile do dwóch wielkomiejskich WORD-ów z prośbą o rozstrzygnięcie tej kwestii. Oto odpowiedzi:
1.

Szanowny Panie,

Problem poruszony przez Pana jest w „środowisku” szkoleniowo – egzaminacyjnym powszechnie znany. Rozbieżności w rozumieniu przepisów i tym samym interpretacji oraz wskazania pierwszeństwa wynika z niejednomyślności Ustawy Prawo o Ruchu Drogowym (w obecnym kształcie) względem Konwencji Wiedeńskiej (1968 rok), której Polska jest sygnatariuszem.

Tu następują cytaty z PoRD i KW.
I dalej:

Jak wynika z powyższego, różnica dotyczy miejsca podejmowania decyzji – PoRD „zbliżając się do skrzyżowania” – KW „na skrzyżowaniach”, która powoduje diametralną różnicę w podejmowanej decyzji. W oparciu o PoRD, pojazd czerwony zbliża się do skrzyżowania mając z lewej strony pojazd biały, zatem pojazd czerwony ma pierwszeństwo, natomiast w oparciu o KW przy zmianie pozycji pojazdu czerwonego, pojazd biały w finalnej fazie przejazdu przez skrzyżowanie jest po jego prawej stronie a zatem należy mu ustąpić pierwszeństwa.

Tyle, względem genezy powstawania różnych teorii i idących za tym rozbieżności.

2.

Dzień dobry.
W przedstawionej przez Pana sytuacji pierwszeństwo przejazdu na skrzyżowaniu ma biały pojazd skręcający w prawo przed pojazdem czerwonym, który zawraca. Taka kolejność przejazdu wynika z art.25.1 Ustawy „Prawo o ruchu drogowym oraz zaprezentowanego przez Pana oznakowania pionowego.

Przypomnę jeszcze sytuację:

Przyznacie chyba, że to jest chore!

[szymon1977]

Parę dni temu wysłałem e-maile do dwóch wielkomiejskich WORD-ów z prośbą o rozstrzygnięcie tej kwestii.

Na nic to. Kwestia nie jest brak gloszenia zasad przez srodiowisko, a rozmijanie sie zasad gloszonych przez srodowisko z trescia PoRD.

Przyznacie chyba, że to jest chore!

Owszem. Bo zblizajacy sie do skrzyzowania jest tylko osoba zobowiazana do ustapienia PP. A nigdzie nie jest powiedziane, ze ma on ustapic PP zblizajac sie do skrzyzowania. A tym bardziej jakoby mogl ustapic PP na skrzyzowaniu, ale na podst pozycji sprzed skrzyzowania.

Przypominam, ze materia regulowana przez oddz.7 nie jest przejazd przez skrzyzowanie a przecinanie sie kierunkow ruchu. A poniewaz ani miejsce ustapienia PP nie jest okreslone, ani nie jest okreslone zblizajacemu do czego nalezy ustapic PP to z kontekstu wynika, ze chodzi miejsce, w ktorym przecinaja sie kierunki ruchu.

Literalnie rzecz biorac wystepujacy w art.25.1 zwrot "zbliżając się do skrzyżowania" okresla tylko kiedy kierujacy zostaje zobowiazany do ustapienia PP, i nie ma nic wspolnego z okresleniem kiedy nalezy ustapic PP ani komu nalezy ustapic PP.

Ekspercie od języka polskiego...

Dziekuje. A teraz uzupelnij dziury w swoich przemysleniach o to, o czym ja wspomnialem.

[szerszon]

W naszej ustawie niestety pierwszeństwo ustala się zbliżając się do skrzyżowania

Oczywiście... że NIE!!!

Oczywiście że TAK. Może w końcu zaczniesz się trzymać treści PoRD ?

Proszę bardzo:

Co proszę ? Dalej są tylko twoje fantazje i naginanie treści do własnych wizji.
Oddział 7 nie kończy się tylko na Art 25.1. Przecinanie kierunków ruchu jest też opisane w pozostałej części Art 25 jak i w Art 26, 27, 28...chyba że według ciebie nie ma przecięcia ?

nie jest jak się zwykło wmawiać przejazd przez skrzyżowanie traktowany jako całość,

Jest. To ty wmawiasz co innego. Wszystkie twoje wymysły są podporządkowane jednej idei-chcesz "udowodnić" że przejeżdżając przez skrzyżowanie zmieniasz kilka razy kierunek jazdy-chodzi ci oczywiście o skrzyżowanie o ruchu okrężnym. Z tego wynikają dalsze twe wymysły. Masz problem ze zrozumieniem? Przeczytaj sobie Art 22 i Art 25. Może kiedyś...

A na jednym skrzyżowaniu kierunki ruchu mogą przecinać się wielokrotnie i to w wielu miejscach.

I dalej jest jeden manewr. Zawracam i mam przecięcie się kierunku ruchu z pojazdem z prawej, mam przecięcie się z pojazdem z naprzeciwka i to w innym miejscu niż z tym z prawej i mam przecięcie się z tym z lewej...też w innym miejscu...ALE DALEJ ZAWRACAM, a nie skręcam pięć razy w lewo i dwa razy na wprost
Uzależnienie liczby manewrów od liczby przecięć się kierunków ruchu to analfabetyzm. Prostszy przykład-jadę na wprost przecinając jezdnie dwukierunkową. Przecięcia sie kierunków ruchu z tymi z prawej i z tymi z lewej( niech też jadą w swoje na wprost) następują w różnych miejscach. To jadę na wprost czy wykonuję kilka manewrów zmiany kierunku jazdy-wszak nie w jednym miejscu jest przecięcie.

to oddz.7. reguluje każde pojedyncze zdarzenie, którym jest przecinanie się kierunków ruchu, a nie przejazd przez skrzyżowanie traktowany jako całość.[/b]

Jak jest jeszcze PdP lub torowisko to się zgadza. Reguluje to oddział 7

2. W art.25.1. występuje określenie zbliżając się do skrzyżowania, ale choć zwykło się wmawiać, że precyzuje on czynność, którą zobowiązano wykonać a więc ustąpienie pierwszeństwa, to w rzeczywistości określa on tylko kto do wykonania czynności zostaje zobowiązany, i w żaden sposób nie odnosi się do formy wykonania czynności. Więc choć w art.25.1. występuje określenie zbliżając się do skrzyżowania to nie stoi ono na przeszkodzie, aby obowiązkową czynność a więc ustąpienie pierwszeństwa wykonać będąc już na skrzyżowaniu.

Zgadza się. Określenie pierwszeństwa następuje przed skrzyżowaniem, a realizacja na skrzyżowaniu. Przecież to oczywiste.

należy domniemywać

Należy stosować się do treści PoRD, a twoje domniemania są tylko twoimi wizjami.które z treścią PoRD nie mają za wiele wspólnego.

W zasadzie tyle literalna treść PoRD.

W którym miejscu..przecież sam napisałeś...

należy domniemywać

pokaż mi w PoRD, że należy domniemywać

Pozostaje przemilczeć pseudointerpretacje powstałe z przelecenia na szybko przez tekst art.25.1., i traktowania zwrotu zbliżając się do skrzyżowania jako odnoszącego się do czynności ustąpienia pierwszeństwa, z którą zgodnie z zasadami składni zdania nie ma on nic wspólnego.

Twoich domniemywań nie należy przemilczać. A o jakich zasadach składni wspominasz jako boCHater mojego ulubionego wątku ? Przecież ty nie potrafisz poprawnie pisać, a zabierasz się za składnie i wykładnie. Kpisz ?

No to wytłumacz fenomen: zbliżasz się do skrzyżowania

z zamiarem skrętu w lewo drogą podporządkowaną, z naprzeciwka nic nie jedzie więc nikomu z naprzeciwka nie ustępujesz pierwszeństwa, ale droga główną poruszają sie pojazdy więc cierpliwie czekasz aż przejadą (ustępujesz pierwszeństwa pojazdom poruszającym się drogą z pierwszeństwem), stoisz tak sobie i stoisz i w tym momencie z naprzeciwka na drodze podporządkowanej podjeżdża do skrzyżowania pojazd z zamiarem skrętu w prawo, albo jazdy na wprost. No i auta z głównej przejechały i ruszacie kto ma pierwszeństwo??
Ty skoro do skrzyżowania przyjechałeś pierwszy (wcześniejsze twoje posty na to świadczą)? czy pojazd z naprzeciwka bo skręca w prawo albo jedzie prosto, a ty skręcasz w lewo? (i tak głosi kodeks)?

A to pierwszenstwo ustala się na podstawie kto pierwszy ten lepszy ? Jeśli wychodzisz z takiego założenia to proponuję sprawdzić to w realu..najlepiej z jakimś większym pojazdem, abyś komuś krzywdy nie zrobił. Jesteś już na skrzyżowaniu ,czy jeszcze przed ? Definicja ustąpienia pierwszeństwa jest znana ?

[szerszon]

Pamiętacie wątek "Pierwszeństwo na łamanym"? To jest ten sam problem z Art. 25.1. Zapytałem wtedy o to egzaminatora w poznańskim WORDzie. Był pewien, że pierwszeństwa ustąpić powinien zawracający, jako że na skrzyżowaniu ma białego po prawej.

To ten sam miszczu co z ronda kwadratowego na wprost z prawym kierunkowskazem ? To gratuluję "autorytetu". Niech wskażę,gdzie jest napisane ,że pierwszeństwo zmienia się w trakcie jazdy po skrzyżowaniu.

[szymon1977]

Określenie pierwszeństwa następuje przed skrzyżowaniem, a realizacja na skrzyżowaniu. Przecież to oczywiste.

Bardzo oczywiste...tylko rownie oczywiste, ze rozmija sie z trescia PoRD, o czym wielokrotnie juz pisalem:

Literalnie rzecz biorac wystepujacy w art.25.1 zwrot "zbliżając się do skrzyżowania" okresla tylko kiedy kierujacy zostaje zobowiazany do ustapienia PP, i nie ma nic wspolnego z okresleniem kiedy nalezy ustapic PP ani komu nalezy ustapic PP.

Ogolnie to do dyskusji wniosles NIC... no moze poza zaprezentowaniem jak oporne wobec tresci PoRD jest srodowisko i uparte w bronieniu wymyslonych przez siebie zasad.
.....

Uzależnienie liczby manewrów od liczby przecięć się kierunków ruchu to...

...tylko kolejny Twoj wymysl.

[szerszon]

Bardzo oczywiste...tylko rownie oczywiste, ze rozmija sie z trescia PoRD, o czym wielokrotnie juz pisalem:
.

Poważnie ? A kto to napisał ?

Więc choć w art.25.1. występuje określenie zbliżając się do skrzyżowania to nie stoi ono na przeszkodzie, aby obowiązkową czynność a więc ustąpienie pierwszeństwa wykonać będąc już na skrzyżowaniu.

Czytasz w ogóle co wypisujesz ?

Ogolnie to do dyskusji wniosles NIC.

Masz powyżej. Wniosłem tyle,że zdementowałem twoje wymysły. Jak zwykle zatkało ciebie w kwestii kilku przecięć kierunków ruchu, które opisałem pokazując bezsens twoich teorii

...tylko kolejny Twoj wymysl.

Mój ?
Proszę bardzo

I choć można traktować skrzyżowanie jako jedno miejsce, w którym przecina się wiele kierunków ruchu, to oddz.7. reguluje każde pojedyncze zdarzenie, którym jest przecinanie się kierunków ruchu, a nie przejazd przez skrzyżowanie traktowany jako całość.

Zapomniałeś o pozostałych artykułach ? Kwestionujesz ,że zawracam ? I czy w czasie zawracania po wjechaniu na skrzyżowanie dalej się zbliżam do skrzyżowania ? Cytuj ten Art 25.1 i wskazuj swoje"domniemania"

[kg1956]

A co z niezgodnością PoRD i KW?

[szymon1977]

Jak dokladnie przeczytac to niezgodnosci pomiedzy KW a PoRD nie ma. Chyba, ze miales na mysli niezgodnosc Zasad Szerszona z KW.

Przypomne tylko bo caly czas Wam to umyka:
Literalnie rzecz biorac wystepujacy w art.25.1 zwrot "zbliżając się do skrzyżowania" okresla tylko kiedy kierujacy zostaje zobowiazany do ustapienia PP, i nie ma nic wspolnego z okresleniem kiedy nalezy ustapic PP ani komu nalezy ustapic PP.

[kg1956]

Nie rozumiem co napisałeś.

[szymon1977]

Kierujacy przed skrzyzowaniem zostaje zobowiazany do czynnosci, ktora nie jest okreslone gdzie ma wykonac. To wszystko. Tak jak z wychodzacym z klatki: wychadzacy z klatki zostaje zobowiazany do zamkniecia drzwi, a zamyka drzwi bedacy na zewnatrz.

Niezgodnosci PoRD z KW nie ma. Jest za to niezgodnosc Zasad Szerszona z PoRD i niezgodnosc Zasad Szerszona z KW.

[kg1956]

Kierujacy przed skrzyzowaniem zostaje zobowiazany do czynnosci, ktora nie jest okreslone gdzie ma wykonac

. Dżizys . Ty czytasz co piszesz? Skup się i wysłów porządnie. Wierzę, że potrafisz.

Niezgodnosci PoRD z KW nie ma. Jest za to niezgodnosc Zasad Szerszona z PoRD i niezgodnosc Zasad Szerszona z KW.

Faktycznie wersja szerszona powoduje konflikt z KW, ta druga wersja natomiast jest z KW zgodna. I co z tym zrobić? W dobie Strefy Schengen polscy kierowcy jeżdżą po Europie i na odwrót. Przecież to może stwarzać niebezpieczne sytuacje.

[szymon1977]

Ile razy mozna probowac? Spróbuję jeszcze trzy:

1. Zblizajac sie do skrzyzowania zostajesz zobowiazany do ustapienia PP. Ale nie jest powiedziane, ze ustapic PP masz zblizajac sie do skrzyzowania.

2. Zobowiazanie nastepuje w momencie zblizania sie do skrzyzowania, a nie czynnosc do ktorej Cie zobowiazano ma nastapic podczas zblizania sie do skrzyzowania.

3. Zwrot "zbliżając się do skrzyżowania" określa kiedy kierujący zostaje zobowiązany, a nie kiedy kierujący ma spełnić obowiązek.

Nie rozumiem... czego tu można nie rozumieć.
.....

Faktycznie wersja szerszona powoduje konflikt z KW, ta druga wersja natomiast jest z KW zgodna. I co z tym zrobić?

Jeździć zgodnie z KW oraz PoRD, a uważać na jeżdżących wg Zasad Szerszona.

[papadrive]

Ile razy mozna probowac? Spróbuję jeszcze trzy:

No to, trzy na trzy.

1. Zblizajac sie do skrzyzowania zostajesz zobowiazany do ustapienia PP. Ale nie jest powiedziane, ze ustapic PP masz zblizajac sie do skrzyzowania.

Jeśli masz obowiązek gwizdania sikając, to nie musisz gwizdać skończywszy sikanie.
Jeśli zbliżając się do skrzyżowania, zostajesz zobowiązany do ustąpienia PP, to po wjechaniu na nie, obowiązek zanika.

2. Zobowiazanie nastepuje w momencie zblizania sie do skrzyzowania, a nie czynnosc do ktorej Cie zobowiazano ma nastapic podczas zblizania sie do skrzyzowania.

Kto zostawia na potem, skarmia psem i kotem.

3. Zwrot "zbliżając się do skrzyżowania" określa kiedy kierujący zostaje zobowiązany, a nie kiedy kierujący ma spełnić obowiązek.

Fakt. Równie dobrze ten obowiązek może być spełniony na skrzyżowaniu, za skrzyżowaniem lub po wjechaniu do garażu po skończonej podróży.

Dziekuje. A teraz uzupelnij dziury w swoich przemysleniach o to, o czym ja wspomnialem.

Nie ma za co. I vice versa.
Podpowiedź? Proszę bardzo:

Przepis ogólny odnosi się...

[szymon1977]

Widze, ze caly czas przerasta Cie zrozumienie pewnej sprawy. Otoz zobowiazanie i wykonanie czynnosci to dwa rozne fakty, ktore wystepuja jeden po drugim. W art.25.1. slowami "zbliżając się do skrzyżowania" okreslono moment, w ktorym zobowiazano kierujacego. W ktorym momencie ma on swoj obowiazek spelnic nie okreslono.

Jeśli masz obowiązek gwizdania sikając, to nie musisz gwizdać skończywszy sikanie.

Zupelnie nietrafione porownanie. Bo jak mama sikajacemu Jasiowi powiedziala, zeby spuscil wode, to nie spuszcza on wody sikajac, tylko po skonczeniu sikania. Nadal nie dociera do Ciebie, ze slowami "zbliżając się do skrzyżowania" nie okreslono kiedy masz spuscic wode, a kiedy mama mowi... a w zasadzie, to nie kiedy mama mowi tylko okreslono czynnosc, po ktorej masz spuscic wode.