Zatrzymanie PJ i cofnięcie uprawnień za +50km/h w O.Z.

[Henq]

Wczorajszy wyrok TK w/s zatrzymywania PJ za przekroczenie prędkości o ponad 50 km/h w o.z.

http://trybunal.gov.pl/rozprawy/komunikaty-prasowe/komunikaty-po/art/9388-zasady-zatrzymania-prawa-jazdy/

szkoda tylko, że TK tak ślepy i nielegalny tylko w razie wyższej konieczności uznał, że zabieranie PJ jest niezgodne z konstytucją.
Mandat i zabranie PJ to nie podwójne karanie?, więc się pytam czy nielegalne prowadzenie pojazdu bez PJ w tym kraju jest dozwolone? Skoro zabranie PJ nie jest karą i niczym nie skutkuje to po co nam ten świstek?
Jeszcze tylko czekam kiedy policja przestanie łamać prawo i wyjaśni się kwestia z "Trzeźwym porankiem" i innymi tego typu akcjami gdzie podstawą jest przystawianie alkomatu do twarzy

[LeszkoII]

Mnie też zaskoczył wywód o "wyższej konieczności". Jest to stan wyjątkowy, występujący z założenia bardzo rzadko, toteż nie ma sensu w co drugiej ustawie odwoływać się do tej zasady wprost tworząc abstrakcyjne przepisy typu: art. x nie dotyczy stanu wyższej konieczności. Przecież tą kwestię podnosi się przez wyższość Konstytucji nad ustawami, w przypadku gdy brak w ustawie szczegółowej regulacji prawnej chroniącej zdrowie i życie innych osób.

Idąc tokiem rozumowania TK, większość przepisów ustawy PoRD jest niezgodna z Konstytucją, bo w większości z nich brak zastrzeżenia, że zakaz lub nakaz nie obowiązuje gdy ma miejsce zbieg czynu zabronionego z czynem polegającym na ochronie zdrowia i życia. Przykład? Pijany w 3D mąż wiezie rodzącą żonę do szpitala. Terrorysta każe taksówkarzowi, grożąc że poderżnie zakładniczce gardło, łamać wszelkie przepisy ruchu drogowego i zgubić policję.

Mandat i zabranie PJ to nie podwójne karanie?

Zatrzymanie PJ i wyrok karny w sprawie jazdy po pijaku to nie podwójne karanie? Sytuacja wygląda identycznie.
Zatrzymanie PJ za przekroczenie 24pkt + mandat karny + skierowanie na badania psychologiczne (200zł?) + skierowanie na egzamin sprawdzający (170zł) = poczwórne karanie?

[Henq]

Sytuacja wygląda identycznie.
Zatrzymanie PJ za przekroczenie 24pkt + mandat karny + skierowanie na badania psychologiczne (200zł?) + skierowanie na egzamin sprawdzający (170zł) = poczwórne karanie?

Za przekroczenie 24pkt karnych nie ma mandatu
skierowanie na badania psychologiczne to nie kara to wymóg by dostać prawo jazdy, egzamin sprawdzający również więc nie w tym przypadku jest jedna kara zabranie PJ
a za przekroczenie prędkości karany jest obywatel podwójnie za to samo wykroczenie.

[jasper1]

Mnie też zaskoczył wywód o "wyższej konieczności".

Bo nie rozróżniasz postępowania karnego od decyzji administracyjnej. W postępowaniu administracyjnym nie ma "ale', jeśli nie zostało zapisane w przepisach, nie analizuje się okoliczności, nie powołuje biegłych - jest czyn i jest kara.

[LeszkoII]

Jasper, ktoś nie stawi się na egzamin z powodu "wyższej konieczności", to myślisz że drogą prawa administracyjnego nie należy tego uwzględnić i wydać decyzje o cofnięciu uprawnień? Prawo administracyjne ponad Konstytucją?

nie analizuje się okoliczności, nie powołuje biegłych

Za przekroczenie 24pkt karnych nie ma mandatu

Nie dociekamy za co jest mandat, tylko za co zabiera się PJ. Zabiera się za przekroczenie 24pkt lub za przekroczenie prędkości o ponad 50 km/h w o.z. Jedno i drugie łączy fakt popełnienia wykroczenia, tylko niestety w drugim przypadku nie bierze się pod uwagę (wbrew przepisom) prawomocności orzeczenia o naruszeniu prędkości. Dlatego nie jest to podwójna kara. Środkiem karnym(czyli w ogólnym sensie karą) jest natomiast zakaz prowadzenia pojazdów. A przecież nikt się nie oburza i nie krzyczy "podwójne karanie", gdy starosta wydaje decyzję o cofnięciu uprawnień na podstawie faktu zastosowania tego środka karnego. Tylko że wtedy opiera decyzję na prawomocnym orzeczeniu sądu a nie na orzeczeniu nieomylnego "jak sąd" policjanta. Taka jest różnica.

[jasper1]

Jasper, ktoś nie stawi się na egzamin z powodu "wyższej konieczności", to myślisz że drogą prawa administracyjnego nie należy tego uwzględnić i wydać decyzje o cofnięciu uprawnień?

Tak, należy taką decyzję wydać, jeśli strona nie wniosła o przywrócenie terminu zdania egzaminu i nie udowodniła, że uchybienie nastąpiło nie z jej winy.Taka osoba może się od decyzji odwołać powołując się na tzw. swój słuszny interes i wtedy decyzję można uchylić. Można to zrobić, bo taki sposób postepowania został zapisany w KPA.

nie analizuje się okoliczności, nie powołuje biegłych

Duży skrót myślowy. Nie ustala się przyczyn zdarzenia, a więc tak zwanej wyższej konieczności, stanu wzburzenia, nie sprawdza czy nie było "pomroczności jasnej" itd., zdolność prawną ocenia się według przepisów prawa cywilnego, czyli osoba, która jest pełnoletnia i nie jest ubezwłasnowolniona z założenia jest poczytalna i zdolna do czynności prawnych - psychiatrzy nie zarobią.
Ustala się jedynie czy dany fakt miał miejsce, a procedury były zgodne z obowiązującymi przepisami, czy nie było uchybień prawnych i w tym celu oczywiście powołuje się w postępowaniu administracyjnym biegłych i ustala okoliczności. Tak więc w postepowaniu administracyjnym nie ma nawet miejsca na mówienie o wyższej konieczności. Przekroczenie prędkości było, pan/pani była/a za kierownicą, a nie krasnoludki, pomiar prędkości przeprowadzony prawidłowo = decyzja o zatrzymaniu prawa jazy. Stąd wywód o potrzebie przepisów szczególnych o wyższej konieczności jest w pełni uzasadniony.

[LeszkoII]

Art. 31.
1. Wolność człowieka podlega ochronie prawnej.
2. Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje.
3. Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw.

Toteż nie jest prawdą, co napisałem:

Jest to stan wyjątkowy, występujący z założenia bardzo rzadko, toteż nie ma sensu w co drugiej ustawie odwoływać się do tej zasady wprost tworząc abstrakcyjne przepisy typu: art. x nie dotyczy stanu wyższej konieczności. Przecież tą kwestię podnosi się przez wyższość Konstytucji nad ustawami, w przypadku gdy brak w ustawie szczegółowej regulacji prawnej chroniącej zdrowie i życie innych osób.

Duży skrót myślowy. Nie ustala się przyczyn zdarzenia, a więc tak zwanej wyższej konieczności, stanu wzburzenia, nie sprawdza czy nie było "pomroczności jasnej" itd., zdolność prawną ocenia się według przepisów prawa cywilnego, czyli osoba, która jest pełnoletnia i nie jest ubezwłasnowolniona z założenia jest poczytalna i zdolna do czynności prawnych - psychiatrzy nie zarobią.

W odniesieniu do wyższej konieczności - masz rację. Ale co do ustalania obiektywnego stanu faktycznego - tutaj: czy zaszło naruszenie prędkości o ponad 50 km/h w o.z. - moim zdaniem organ administracji powinien zbadać wszystkie okoliczności, w tym również sprawdzić czy czasem funkcjonariusz nie mierzył prędkości Iskrą lub na oko videorejestratorem, czy pomiar został dokonany w o.z., ewentualnie czy dysponuje jakimś dowodem wskazującym na naruszenie prędkości.

[ks-rider]

Czytałem zmiany w ustawie i nie kumam do końca - jak przekroczę 50+ i nie będę miał prawka przy sobie to co?

To najprawdopodobniej dostaniesz 50,- za brak dokumentu a PJ w zabkach na komisariat przyniesiesz

[LeszkoII]

Znalazłem lukę prawną, dzięki której bez poważniejszych negatywnych skutków dla kierowcy pozwoli mu jeździć pomimo wydania decyzji o zatrzymaniu PJ na 3 miesiące. Trzeba tylko sobie załatwić przyczepkę i kierować zespołem pojazdów a nie jak wcześniej pojazdem.

art. 102 ust 1c. Jeżeli osoba kierowała pojazdem pomimo wydania decyzji administracyjnej o zatrzymaniu jej prawa jazdy na podstawie ust. 1 pkt 4 lub 5 albo zatrzymania prawa jazdy na podstawie art. 135 ust. 1 pkt 1a ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym, starosta wydaje decyzję administracyjną o przedłużeniu okresu, na który zatrzymano prawo jazdy, do 6 miesięcy. Jeżeli decyzja, o której mowa w ust. 1c, nie została jeszcze wydana, starosta wydaje tę decyzję na okres 6 miesięcy.

kierujący – osoba, która kieruje pojazdem lub zespołem pojazdów, a także osobę, która prowadzi kolumnę pieszych, jedzie wierzchem albo pędzi zwierzęta pojedynczo lub w stadzie

[Henq]

@LeszkoII spróbuj, może sędzia przychyli się do takiej interpretacji, zupełnie jak szukanie luki w "podczas jazdy"

[sankila]

Znalazłem lukę prawną, dzięki której bez poważniejszych negatywnych skutków dla kierowcy pozwoli mu jeździć pomimo wydania decyzji o zatrzymaniu PJ na 3 miesiące. Trzeba tylko sobie załatwić przyczepkę i kierować zespołem pojazdów a nie jak wcześniej pojazdem.

Pod warunkiem, że się znajdzie taki zespół pojazdów, który nie będzie miał w swoim składzie pojazdu, wymagającego PJ do kierowania. Np. - dwie przyczepki może sprzęgnąć i ciągnąć własnoręcznie.
Def. zespołu pojazdów mówi o pojazdach, połączonych w celu poruszania się po drodze. Połączony czy nie - pojazd pozostaje pojazdem, więc PJ do prowadzenia wymaga.

[LeszkoII]

Def. zespołu pojazdów mówi o pojazdach, połączonych w celu poruszania się po drodze. Połączony czy nie - pojazd pozostaje pojazdem, więc PJ do prowadzenia wymaga.

Na takiej samej podstawie motocykl jest samochodem osobowym. Nie tędy droga. Powtórzę się, ale: ustawodawca odróżnia pojazd od zespołu pojazdów - i to nawet jeśli chodzi o dopuszczalną prędkość w OZ (art. 20). Uważasz, że ustawodawca niepotrzebnie dopisał "(...)lub zespołu pojazdów"? Kłóci się to z wykładnią racjonalności ustawodawcy oraz techniką legislacyjną polegającą na tym, że nie zamieszcza w tekście prawnym niepotrzebnych zwrotów - zwłaszcza że te zostały osobno zdefiniowane.

Zdefiniowano też co oznacza kierujący - i tutaj tak samo ustawodawca odróżnia kierowanie pojazdem od kierowania zespołem pojazdów.

Odpowiedz sobie uczciwie na pytanie, czy znak B-33 określający dopuszczalną prędkość większą niż 50 km/h dotyczy kierującego zespołem pojazdów? Mamy np. znak B-33 z ograniczeniem do 70 km/h w O.Z. Kierujący zespołem dociśnie 101 km/h i wydaje sią mu że przekroczył prędkość dopuszczalną tylko o 31 km/h mimo że faktycznie przekroczył o 51. km/h. No ale nie kierował pojazdem, bo gdyby kierował to przekroczyłby jedynie o 31 km/h. Widzisz różnicę?

Sorry Sankila, starasz się na siłę bronić ustalonej tezy, nie po raz pierwszy zresztą. Skąd wiesz, że ta teza jest prawdziwa? Przecież te przepisy to bubel na bublu.

[sankila]

ustawodawca odróżnia pojazd od zespołu pojazdów - i to nawet jeśli chodzi o dopuszczalną prędkość w OZ (art. 20). [...]Zdefiniowano też co oznacza kierujący - i tutaj tak samo ustawodawca odróżnia kierowanie pojazdem od kierowania zespołem pojazdów.

Zdefiniowno też, który kierujący nie musi posiadać PJ: "Nie wymaga się uprawnienia do: kierowania rowerem, motorowerem lub pojazdem zaprzęgowym [...],prowadzenia kolumny pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt". Czy zespół pojazdów jest rowerem, motorowerem lub pojazdem zaprzęgowym?

starasz się na siłę bronić ustalonej tezy, nie po raz pierwszy zresztą. Skąd wiesz, że ta teza jest prawdziwa? Przecież te przepisy to bubel na bublu

Bo ustawodawca podał, jaką kategorię PJ ma posiadać prowadzący zespół pojazdów - wystarczy przeczytać art 88. Zatem Twoje "wielkie odkrycie luki w prawie" jest po prostu wynikiem braku umiejętności czytania ze zrozumieniem.

[LeszkoII]

Zdefiniowno też, który kierujący nie musi posiadać PJ: "Nie wymaga się uprawnienia do: kierowania rowerem, motorowerem lub pojazdem zaprzęgowym [...],prowadzenia kolumny pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt".

To co ujęłaś w cytacie, nie odpowiada prawdzie (kat. AM?, karta rowerowa?), ale na Twoje szczęście ten wywód nie ma związku z tematem, więc prosiłbym żeby go nie zaśmiecać.

wystarczy przeczytać art 88

Dla Twojej informacji: od 2013 r. uchylony. Jak masz coś merytorycznego do napisania, to bardzo proszę.

[LeszkoII]

Jeszcze słów kilka o podstawie do wydania decyzji administracyjnej przez starostę (rzecz jasna mowa o decyzji, której dotyczy ten wątek).

Warto przypomnieć, że przepisy przejściowe, tzn. obowiązujące do czasu wejścia w życie przepisów docelowo "obsługujących" tzw. bazę CEPiK 2.0, posiadają następujące brzmienie (wklejam trzy punkty związane z przedmiotem tego wątku):

1) podmiot, który wydał prawomocne rozstrzygnięcie za naruszenie, o którym mowa w art. 135 ust. 1 pkt 1a ustawy wymienionej w art. 4, niezwłocznie powiadamia o tym starostę właściwego ze względu na miejsce zamieszkania kierującego pojazdem;

2) podstawą wydania decyzji, o której mowa w art. 102 ust. 1 pkt 4 i 5 oraz art. 103 ust. 1 pkt 5 ustawy wymienionej w art. 5, jest informacja o zatrzymaniu prawa jazdy na podstawie art. 135 ust. 1 pkt 1a ustawy wymienionej w art. 4;

3) organ kontroli ruchu drogowego, który stwierdził kierowanie pojazdem w okolicznościach, o których mowa w art. 102 ust. 1d albo art. 103 ust. 1 pkt 5 ustawy wymienionej w art. 5, niezwłocznie powiadamia o tym starostę właściwego ze względu na miejsce zamieszkania kierującego pojazdem;

Dla uściślenia:
"ustawa wymieniona w art. 4" = ustawa Prawo o ruchu drogowym
"ustawa wymieniona w art. 5" = ustawa o kierujących pojazdami

Otóż jak podają media, na dniach (tygodniach?) ma wejść w życie nowelizacja nowelizująca nowelizację z maja 2015 roku nowelizującą ustawę PoRD. Chodzi oczywiście o techniczne - z punktu widzenia techniki legislacyjnej - przesunięcie w czasie wejście w życie przepisów dot. CEPiK 2.0 i nie tylko.

Procedura zatrzymywania PJ na 3 miesiące z powodu przekroczenia prędkości w obszarze zabudowanym powiązana jest z bazą "CEPiK 2.0", stąd nie można pominąć przepisów przejściowych zanim ta baza nie zacznie funkcjonować. Docelowo, podstawą decyzji administracyjnej starosty będzie informacja od administratora takiej bazy, ale póki co nie ma ani bazy ani administratora bazy.

Interesujący jest fakt, że ustawodawca doszedł do wniosku, iż nie jest wystarczające ujęcie w dotychczasowych przepisach przejściowych przesłanki dającej podstawę prawna staroście, związanej z faktem zatrzymania prawa jazdy podczas kontroli ruchu drogowego (przez Policje lub ITD). Niektórzy kierowcy mogą nie posiadać dokumentu przy sobie, toteż nie można im go zatrzymać - a więc dotychczasowa i wciąż jeszcze obowiązująca przesłanka nie dawałaby podstaw staroście do zinterpretowania informacji od Policji, że został zatrzymany dokument PJ mimo iż faktycznie kierujący go przy sobie nie miał. Niestety starostowie (nie wszyscy) i tak wydawali decyzje o zatrzymaniu PJ na 3 miesiące, pomimo niezatrzymania PJ w trybie art. 135 (podczas kontroli ruchu drogowego).

Pośrednim dowodem na bezprawie jest projekt zmian w przepisach, zmierzający do uniezależnienia decyzji starosty od kwestii czy kierujący miał przy sobie dokument czy go nie miał. Zakładamy bowiem, że ustawodawca wprowadza przepisy JEDYNIE niezbędne.

Wciąż w mediach i w postępowaniu administracyjnym pojawiają się błędne wykładnie co do interpretacji, co właściwie jest podstawą do wydania przez starostę przedmiotowej decyzji o zatrzymaniu PJ. Organy (w tym również SKO i WSA) w zasadzie poprzestają na zacytowaniu przepisów, które tutaj zacytowałem wyżej. Zupełnie pomijają fakt, że informacja jest tym samym co powiadomienie. Jeżeli Policja powiadamia starostę o zatrzymaniu PJ za "+50 km/h w o.z.", to dla starosty jest to podstawa prawna wydania decyzji, co nie znaczy w żadnym stopniu, iż jest to warunek wystarczający do wydania takiej decyzji. Czym innym jest podstawa prawna techniczna dla decyzji a czym innym wynik procedowanej decyzji, który może być pozytywny lub negatywny. Wszystko zależy od ustalenia stanu faktycznego, do czego zobowiązany jest starosta jako organ administracyjny. Treść art. 102 ust. 1 pkt 4 ustawy o kierujących pojazdami jednoznacznie wskazuje, co stanowi efektywną podstawę prawną do wydania decyzji przez starostę. Sama informacja skierowana od Policji do starosty nie jest podstawą do wydania decyzji pozytywnej. Starosta powinien wymagać od Policji dowodów, czy w istocie doszło do przekroczenia prędkości w obszarze zabudowanym. Dowodem tym będzie prawomocne rozstrzygnięcie tej kwestii - a więc przyjęcie mandatu karnego bądź prawomocny wyrok sądu.

"Podmiot, który wydał prawomocne rozstrzygnięcie za naruszenie, o którym mowa w art. 135 ust. 1 pkt 1a ustawy wymienionej w art. 4, niezwłocznie powiadamia o tym starostę właściwego ze względu na miejsce zamieszkania kierującego pojazdem".

Powyższy przepis stanowi efektywną podstawę prawną do wydania pozytywnej decyzji w sprawie zatrzymania kierowcy PJ na 3 miesiące. Owe "powiadomienie" pojawia się też w przypadku, gdy kierowca kierował pojazdem mimo ówczesnego zatrzymania (fizycznego - podczas kontroli) prawa jazdy za przekroczenie prędkości. Takie powiadomienie ma znaczenie dla wydania decyzji o przedłużeniu okresu zatrzymania PJ z 3 miesięcy do 6-ciu lub decyzji o cofnięciu uprawnień.