Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździć.

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździ

Postprzez LeszkoII » poniedziałek 15 maja 2017, 19:45

Tom661 napisał(a):Miło czytać, że zwolennik szkoły warszawskiej nie traktuje jako autorytetu gościa, który był autorytetem dla słynnego "warszawskiego" egzaminatora, który przegrał przed WSA swoje "warszawskie" poglądy.
Nie czytam podręczników do nauki jazdy, sorry nie zajmuję się dydaktyką nauczania, więc nawet gdybym przeczytał książkę - nie będę oceniać jej zawartości w tym kontekście.
Tom661 napisał(a):Pogadaj z użytkownikiem Henq albo może z szerszonem, to może Ci wytłumaczą, że "manewr skręcania w lewo nie odbywa się przez całe skrzyżowanie tylko kończy na skrzyżowaniu"
Taki manewr się kończy z reguły na skrzyżowaniu i to jest prawda z którą dyskutować nie sposób. Nie wyobrażam sobie, by ktoś zdał ukończył egzamin z wynikiem pozytywnym, jeżeli posiada błędne wyuczony nawyk wyłączania kierunkowskazu dopiero na wylocie (a co gorsza za wylotem) skrzyżowania licząc na to, że wyprostowanie kierownicy zaprzestanie nadawania sygnału od serwomechanizmu kierunkowskazu.
Tom661 napisał(a):Więc zapewne wg nich i Ciebie ten "Pan Robert" w chwili zdarzenia mógł już zakończyć "manewr skrętu w lewo" i jechał sobie spokojnie po swoim pasie blisko prawej krawędzi jezdni przed manewrem skrętu w prawo do M1.
Odnieś się merytorycznie do mojego wpisu albo zamilcz w moją stronę.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździ

Postprzez Henq » poniedziałek 15 maja 2017, 22:08

Tom661 napisał(a):
Henq napisał(a):
Tom661 napisał(a):Właśnie zaorałeś szkołę warszawską, w tym i szerszona,

możesz wskazać w którym miejscu ta szkoła warszawska uczy że pojazd na SoRO C-12+A-7 ma się zatrzymać i wpuścić pojazdy które wjeżdżają na to SoRO?
chcesz nieudolnie wmówić, że szkoła warszawska uważa, że pojazdy wjeżdżające spod A-7 na C-12 mają pierwszeństwo nad pojazdami już będącymi na skrzyżowaniu? :wow:
Nieźle tutaj odpłynąłeś. Nie rozumiesz prostego tekstu pisanego.

Czyżbyś nie rozumiał definicji C-12+A-7? :eek2:
Każdy wjazd na SoRO jest podporządkowany , każdy pojazd będący już na skrzyżowaniu ma pierwszeństwo nad pojazdem który oczekuje wjazdu na to skrzyżowanie. Piszesz, że tym stwierdzeniem zaorałem szkołę warszawską, więc mógłbyś napisać w którym miejscu szkoła warszawska twierdzi inaczej? Wskaż który pojazd wg szkoły warszawskiej ma pierwszeństwo nad pojazdem będącym już na skrzyżowaniu?

Tom661 napisał(a):
Henq napisał(a):nie ma znaczenia skąd pojazd wjeżdża na SoRO
dla szerszona ma to kluczowe znaczenie. A jeśli mimo to twierdzisz, że "to nie ma znaczenia" - to przeczysz szkole warszawskiej, dla której na rondzie "można skręcić w lewo",

oczywiście że na skrzyżowaniu można skręcić w lewo

Tom661 napisał(a): co idiotycznie i nikomu niepotrzebnie skutkuje tym, iż "warszawiacy" sygnalizują ten zamiar lewym kierunkowskazem jeszcze przed wjazdem na SoRO.

orzesz sam siebie :eek2: , zachwycając się p. Leśniewskim i jego słowami a to właśnie on pisze że na skrzyżowaniu można skręcić w lewo popatrz co wstawiasz...

Tom661 napisał(a): Tym samym dla stwierdzenia "skrętu w lewo" przez szkołę warszawską liczy się nie tylko samo miejsce zjazdu z ronda, ale też miejsce wjazdu na nie.

czyli jak wjadę na skrzyżowanie drogą nr 1 i objadę skrzyżowanie dookoła to wg ciebie nie wykonam zawracania tylko zjazd w prawo :wow:

Tom661 napisał(a):Bo jeśli istotne jest tylko miejsce zjazdu - tym samym potwierdzasz konieczność stosowania jedynie tzw. "prawego zjazdowego".

od kiedy to zjazd ze skrzyżowania należy sygnalizować? możesz wskazać jakiś przepis? :wow:

Tom661 napisał(a):Czyli widzę, że szkoła warszawska nie rozróżnia SoRO od skrzyżowań bez C-12.

czyli widzę że nie masz pojęcia co to jest skrzyżowanie :wow:
no to jeszcze raz:
skrzyżowanie – przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia; określenie to nie dotyczy przecięcia, połączenia lub rozwidlenia drogi twardej z drogą gruntową, z drogą stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze lub z drogą wewnętrzną;
zrozum wreszcie, że powierzchnia utworzona przez drogi na SoRO to skrzyżowanie a nie droga, zresztą sama nazwa wskazuje: Skrzyżowanie o Ruchu Okrężnym więc zgodnie z tym zapisem nie dość że masz się zachowywać tak jak na skrzyżowaniu to masz przestrzegać znaku C-12 i objechać wyspę dookoła. Na każdym skrzyżowaniu zmieniasz kierunek jazdy na SoRO również bo to też jest skrzyżowanie, ale nadal nie jest to skrzyżowanie gdzie można tylko w prawo skręcać... :eek2:

Tom661 napisał(a):Wcześniej zapodawałeś rondo mogilskie bez C-12, teraz jakieś inne.
Gdyby to było SoRO

Dawałem ci przykłady skrzyżowań, tak samo masz się zachowywać na wszystkich skrzyżowaniach a nie tylko na "skrzyżowaniach o ruchu prostym" - widać za niedługo trzeba będzie taką nazwę wprowadzić by rozróżnić skrzyżowanie od skrzyżowania :help:

Tom661 napisał(a):- to bym WOGÓLE nie włączał kierunkowskazu lewego, tylko "prawy zjazdowy".
I Ducato tak samo musiałoby włączyć "prawy zjazdowy przy opuszczaniu
SoRO, gdyby to skrzyżowanie nim było.

a co to za bzdury? :wow: czy znane ci są przepisy co należy sygnalizować na drodze? bo czytając twoje wypowiedzi odnoszę wrażenie że nie :hmm:
możesz podać przepis co należy sygnalizować?

Tom661 napisał(a):Ale nie jest.

nie jest skrzyżowaniem? czy skrzyżowanie o ruchu okrężnym nie jest skrzyżowaniem wg ciebie? :wow:

Tom661 napisał(a):A dlaczego tutaj jadąc na wprost wszyscy włączają prawy kierunkowskaz??? https://goo.gl/maps/KjzKtX8Ey4P2

jacy wszyscy? nie mierz innych swoją miarą to że ty tutaj mrugasz wprawo pomimo, że jedziesz prosto nie oznacza, że inni kierowcy też nie mają pojęcia o sygnalizacji i przepisach ruchu drogowego.

Tom661 napisał(a):A tutaj jadąc na wprost wszyscy dla odmiany włączają lewy kierunkowskaz https://goo.gl/maps/VncuiYkzWTF2 Dlaczego???

tu nie ma jazdy na wprost :wow: źle jest oznakowane skrzyżowanie :eek2: pomimo znaku o informacji jazdy prosto zastosowano powierzchnię wyłączoną w taki sposó że pojazd nie jest wstanie przejechać bez zmiany kierunku jazdy więc dlatego należy sygnalizować - braki masz i to duże...

Tom661 napisał(a):Idiotyczne porównania ze skrzyżowaniami/zespołem skrzyżowań nie będących SoRO nie są porównywalne do SoRO.

Idiotyzmem jest twierdzenie, ze skrzyżowanie o ruchu okrężnym nie jest skrzyżowaniem

Tom661 napisał(a):Czym innym jest ruch okrężny zgodnie z C-12, a czym innym skręcanie w lewo.

ruch okrężny na czym? :hmm: skręcanie w lewo na czym? :hmm: trzeba zrozumieć zależność :eek2:

Tom661 napisał(a):Jak wyżej.

nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytanie na temat skrzyżowania a chcesz dyskutować o skrzyżowaniach :eek2:

Tom661 napisał(a):Zaorałeś szkołę warszawską. Wyjaśnij zatem co to znaczy, że samochód wjeżdżający z Hoffmanowej na rynek w NS "skręca w lewo przez SoRO". Wystarczy wg ciebie, że wjedzie na obwiednię i przejedzie 5 metrów???.
A przy okazji wytłumacz też: co to znaczy dla samochodu wjeżdżającego z Hoffmanowej na rynek:
a), że "jedzie prosto przez SoRO"? - jak wjedzie na obwiednię i przejedzie wg ciebie 4 metry???
b) "skręca w prawo przez SoRO"? - jak wjedzie na obwiednię i przejedzie wg ciebie jakieś 3 metry???

jak na razie to orzesz sam siebie :eek2: wskaż mi proszę gdzie jest napisane że na skrzyżowaniu można zmienić kierunek jazdy tylko raz? :hmm:
udowodnij proszę, że zawracając na skrzyżowaniu od strony Lubicz w ul Lubicz, zmieniasz kierunek jazdy tylko raz? :help:
a może zawracając na skrzyżowaniu z ul Lubicz w ul. Lubicz jedzie w prawo i ma włączać prawy zjazdowy? zrozumiesz to zrozumiesz poruszanie się po każdym skrzyżowaniu.

Tom661 napisał(a):
Henq napisał(a):
Tom661 napisał(a): Jeśli uważasz, że manewr skrętu w lewo skończył się jeszcze na obwiedni, przed zjazdem z rynku w Skargi (gdyby skręcał w Wąską wówczas wg ciebie "skręcałby w prawo",

raczej jechał prosto :eek2:
Kolejny kretynizm.

Mistrzu znaki są widoczne? A w szczególności B-22 w tym miejscu? Więc gdzie ma pojechać w prawo? jedyny możliwy tor jazdy to prosto, więc gdzie się pcha z prawym kierunkowskazem? i to jeszcze zjazdowym :wow: co to jest ten kierunkowskaz zjazdowy możesz zacytować jakiś przepis kiedy się go stosuje? Szukam w PoRD nawet szukałem w art o sygnalizowaniu awarii ale nic na temat sygnalizowania zjazdu nie ma :hmm:

Tom661 napisał(a):Po raz kolejny potwierdzasz, że szkołą warszawska jest patologiczna. Nie interesuje mnie "przykład z Lublina" nie będący SoRO. Skoro zamiast odnosić się wprost do poruszonej przeze mnie kwestii w odniesieniu do rynku w NS robisz jakiś wybieg do skrzyżowania w Lublinie nie będącym SoRO - to znaczy, że stać cię tylko na pyskówkę.

A ciebie stać na logiczne myślenie? Rozwiń skrót SoRO którego tak używasz i wskaż proszę dlaczego nie chcesz merytorycznie dyskutować o skrzyżowaniu?

Tom661 napisał(a):Zastanawiam się czasami kto jest gorszym fanatykiem: płaskoziemcy, czy wyznawcy patologicznej szkoły warszawskiej...
Mam nadzieję, że orzecznictwo sądowe kiedyś zrobi porządek z patologią szkoły warszawskiej.

Raczej niedouczony kierowca bombowca wymyślający teorie o sygnalizowaniu zjazdu ze skrzyżowania czy też twierdzący że skrzyżowanie nie jest skrzyżowaniem, czy też o sygnalizowaniu zmiany kierunku ruchu :wow:

Tom661 napisał(a):Pogadaj z użytkownikiem Henq albo może z szerszonem, to może Ci wytłumaczą, że "manewr skręcania w lewo nie odbywa się przez całe skrzyżowanie tylko kończy na skrzyżowaniu".
Może się skończyć na skrzyżowaniu a wg ciebie zawsze trwa przez całe skrzyżowanie i kończy się zawsze za skrzyżowaniem? :wow:
Im lepszy samochód terenowy - tym traktor musi dalej jechać.
Henq
 
Posty: 3999
Dołączył(a): środa 21 listopada 2012, 12:51

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździ

Postprzez szerszon » poniedziałek 15 maja 2017, 22:21

gumik napisał(a):Nie będzie jeśli to dobrze zrobisz i wyłączysz go odpowiednio wcześniej tak żeby było wyraźnie.

To bzdura. Nikt nie bedzie się domyślał twojego krótkiego sygnalizowania.Skąd mają wiedzieć co ci się w główce uroiło. :lol:
I jaka tam manipulacja jest?
Ależ dobrze wiesz. Zgrywasz sierotę, ale tak do końca nim nie jesteś sierotą. Ale do zrozumienia przepisów sporo ci brakuje. Opierasz się na "bo widać"
Konkrety

PoRD Art 2
droga twarda – drogę z jezdnią o nawierzchni bitumicznej, betonowej, kostkowej, klinkierowej lub brukowcowej oraz z płyt betonowych lub kamienno-betonowych, jeżeli długość nawierzchni przekracza 20 m; inne drogi są drogami gruntowymi;

Dz.u 220
Załącznik 2
pkt 2.2.1.1
Rys. 2.2.1.1. Znak P-1a
Znak P-1a "linia pojedyncza przerywana - długa" (rys. 2.2.1.1) stosuje się do wyznaczenia pasów ruchu pomiędzy skrzyżowaniami

pkt 2.2.1.2
Znak P-1b "linia pojedyncza przerywana - krótka" (rys. 2.2.1.2) stosuje się do wyznaczenia pasów ruchu pomiędzy skrzyżowaniami na drogach o dopuszczalnej prędkości do 70 km/h.

Masz jeszcze jakieś pytania ?
Już pisałem dlaczego.
I sie tego trzymaj. Jak na razie nie zaproponowałeś nic sensownego.
Proszę bardzo.
Przy mało rozsądnym oznakowaniu sprzecznym z przepisami trzeba jakoś sobie radzić. Leszko zaproponował w miarę rozsądne dostosowanie się do sytuacji. Ale nie pisał,że jest to zgodne z przepisami.
Czyli raz piszesz, że traktowałbyś ten przypadek jako oddzielne skrzyżowania, a zaraz potem piszesz, że to miejsce zaznaczone czerwoną kropką Cię nie obchodzi i że nie zachowujesz się tak jakby tam było oddzielne skrzyżowanie. Zdecyduj się.
Po pierwsze-nie piszę, tylko zgadzam się z leszkiem i z jego propozycją. Tu masz kolejny przykład twojej manipulacji i braku czytania ze zrozumieniem.
Po drugie-nawet gdybym traktował miejsce z czerwoną kropką jako oddzielne skrzyżowanie to dalej jazda na wprost z "krótkim prawym" jest idiotyzmem.
]Nigdy nic takiego nie pisałem. Może problem w dyskusji z Tobą jest taki, że nie czytasz co druga osoba pisze, a przypisujesz jej słowa, których nigdy nie napisała?
Nie napisałeś tego dosłownie. To fakt. Ale cały twój punkt widzenia właśnie daje podstawy ,że tak traktujesz skrzyżowanie. Tylko nie potrafisz wskazać kierunku jazdy, który zmieniasz opuszczając SoRO :lol: :lol: :lol:
Czym jest jazda bez sygnalizacji do zjazdu np czwartego pasem zewnętrznym ? Traktowanie obwiedni( skrzyżowania) jako drogi jednokierunkowej
A co z czterema sytuacjami na rondzie? Dowiemy się w końcu jak powinno się tam pojechać zgodnie z przepisami tak aby było bezpiecznie, czytelnie i płynnie?
Sam do tego dojdziesz, jak się nauczysz Art 22 i definicji skrzyżowania oraz odpuścisz sobie bzdurę,że zmieniasz kierunek jazdy dopiero przy zjeździe ze skrzyżowania. Działaj !
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździ

Postprzez szerszon » poniedziałek 15 maja 2017, 22:27

PraktykRuchu napisał(a):Wklejasz jakieś przypadki jeden na milion i starasz się na siłę uczynić z tego regułę? Ktoś tu kiedyś piętnował takie zachowanie... :wink:
W tym rzecz,że to wy, prostowacze rond usiłujecie z wyjątków zrobić regułę. Ile masz takich miejsc jak rondo w Głogowie czy Rynek w Krakowie oraz Plac Grunwaldzki w Szczecinie. Na palcach jednej ręki można policzyć takie przypadki, które są dla was argumentem. Natomiast rond turbinowych są tysiące i wciąż powstają nowe. Nie ma innej rady. Trzeba sobie radzić z prostowaczami i zawracającymi pasem zewnętrznym. Skoro kapitał intelektualny jest zbyt ubogi, aby zrozumieć Art 22 i definicje skrzyżowania to trzeba takim asom po prostu narysować.
Inaczej nie dotrze. I to się robi.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździ

Postprzez mp0011 » poniedziałek 15 maja 2017, 22:53

Szerszonie, a może NIE MA reguły jazdy po rondzie i zawsze trzeba dostosować jazdę do oznakowania poziomego?

Sposób jazdy po rondzie turbinowym (które, swoją drogą często nim nie jest, bo takie rondo wymaga fizycznych separatorów pasów/kierunków/potoków) wynika wprost z oznakowania, które w zasadzie, samo w sobie, nie jest zależne od ronda. Takie samo oznakowanie mogłoby (przy odrobinie fantazji) powstać bez C-12, na tworze kwadratowym, nerkowatym czy jeszcze innym i jeździło by się tak samo.

Z drugiej strony, jest w Warszawie sporo tworów rondopodobnych które rondami nie są (Wiatraczna, Pl. Wilsona) i jakoś NIKT nie wpada na pomysł jazdy dookoła z lewym kierunkowskazem, ani tym bardziej "sygnalizowania zamiaru" jeszcze przed wjazdem na takie skrzyżowanie. I zapewniam Cię, że nie zmieniłoby się to, gdyby przed tymi skrzyżowaniami dostawiono C-12. Dlaczego więc można traktować "rondo Wiatraczna" jako zespół skrzyżowań, a jego obwiednię "wyprostować", a ronda już nie, o ile oczywiście jego kształt i wymiary na to pozwalają?
  • Zakręt - jazda łukiem, niezależnie od jego promienia, nie jest zmianą kierunku jazdy w rozumieniu UPRD, chyba że znaki stanowią inaczej.
  • Jazda Prosto - oznacza w rozumieniu UPRD jazdę bez zmiany kierunku jazdy, niekoniecznie w linii prostej.
mp0011
 
Posty: 2449
Dołączył(a): poniedziałek 23 marca 2015, 01:15

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździ

Postprzez szerszon » wtorek 16 maja 2017, 00:03

mp0011 napisał(a):Szerszonie, a może NIE MA reguły jazdy po rondzie i zawsze trzeba dostosować jazdę do oznakowania poziomego?


Są reguły przejazdu przez skrzyzowanie. :D
Sposób jazdy po rondzie turbinowym (które, swoją drogą często nim nie jest, bo takie rondo wymaga fizycznych separatorów pasów/kierunków/potoków) wynika wprost z oznakowania, które w zasadzie, samo w sobie, nie jest zależne od ronda. Takie samo oznakowanie mogłoby (przy odrobinie fantazji) powstać bez C-12, na tworze kwadratowym, nerkowatym czy jeszcze innym i jeździło by się tak samo.
Oczywiście,że C-12 nie jest konieczny. Tym samym dałeś kolejny dowód na to,że C-12 nie ma nic wspólnego z kierunkiem jazdy. :spoko:
Z drugiej strony, jest w Warszawie sporo tworów rondopodobnych które rondami nie są (Wiatraczna, Pl. Wilsona) i jakoś NIKT nie wpada na pomysł jazdy dookoła z lewym kierunkowskazem, ani tym bardziej "sygnalizowania zamiaru" jeszcze przed wjazdem na takie skrzyżowanie.
A jakie znaki są przed wjazdem ? Mam na myśli F-10. :wink:
I zapewniam Cię, że nie zmieniłoby się to, gdyby przed tymi skrzyżowaniami dostawiono C-12.
Odporność na przepisy faktycznie jest zdumiewająca.
Dlaczego więc można traktować "rondo Wiatraczna" jako zespół skrzyżowań, a jego obwiednię "wyprostować", a ronda już nie, o ile oczywiście jego kształt i wymiary na to pozwalają?
Bo to nie jest jedno skrzyżowanie, a "rondo Wiatraczna" to nazwa a nie określenie z PoRD
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździ

Postprzez gumik » wtorek 16 maja 2017, 12:59

szerszon napisał(a):To bzdura. Nikt nie bedzie się domyślał twojego krótkiego sygnalizowania.Skąd mają wiedzieć co ci się w główce uroiło. :lol:
Tylko mała grupa osób nie będzie wiedziała o co mi chodzi. Reszta znakomicie odczyta moja sygnalizacje.
Lepiej jakoś sygnalizować, niż nie sygnalizować w ogóle jadąc w różne strony tak jak to chcesz robić. :lol:
Ależ dobrze wiesz. Zgrywasz sierotę, ale tak do końca nim nie jesteś sierotą. Ale do zrozumienia przepisów sporo ci brakuje. Opierasz się na "bo widać"
Jakieś konkrety?
PoRD Art 2
droga twarda – drogę z jezdnią o nawierzchni bitumicznej, betonowej, kostkowej, klinkierowej lub brukowcowej oraz z płyt betonowych lub kamienno-betonowych, jeżeli długość nawierzchni przekracza 20 m; inne drogi są drogami gruntowymi;

Dz.u 220
Załącznik 2
pkt 2.2.1.1
Rys. 2.2.1.1. Znak P-1a
Znak P-1a "linia pojedyncza przerywana - długa" (rys. 2.2.1.1) stosuje się do wyznaczenia pasów ruchu pomiędzy skrzyżowaniami

pkt 2.2.1.2
Znak P-1b "linia pojedyncza przerywana - krótka" (rys. 2.2.1.2) stosuje się do wyznaczenia pasów ruchu pomiędzy skrzyżowaniami na drogach o dopuszczalnej prędkości do 70 km/h.

Masz jeszcze jakieś pytania ?
W żaden sposób nie wynika z tego, że rondo do którego podałeś link nie ma prawa istnieć.
Przy mało rozsądnym oznakowaniu sprzecznym z przepisami trzeba jakoś sobie radzić. Leszko zaproponował w miarę rozsądne dostosowanie się do sytuacji.Ale nie pisał,że jest to zgodne z przepisami.
To jak jest zgodnie z przepisami? Interesują mnie cztery przypadki do których się nie odniosłeś.
Po pierwsze-nie piszę, tylko zgadzam się z leszkiem i z jego propozycją. Tu masz kolejny przykład twojej manipulacji i braku czytania ze zrozumieniem.
No tu mnie rozwaliłeś. :lol: Zgadzasz się z tym co ktoś napisał, ale nie można powiedzieć że tak myślisz, bo nie ty to napisałeś. ;-) To uważasz, że należy traktować tamto rondo jako zespół skrzyżowanie, czy nie? Bo jeśli nie, to nie zgadzasz się z LeszkoII.
Po drugie-nawet gdybym traktował miejsce z czerwoną kropką jako oddzielne skrzyżowanie to dalej jazda na wprost z "krótkim prawym" jest idiotyzmem.
A jazda raz prosto bez kierunkowskazu, a raz w lewo bez kierunkowskazu (tak jak zaproponowałes), to już nie idiotyzm? ;-)
Nie napisałeś tego dosłownie. To fakt. Ale cały twój punkt widzenia właśnie daje podstawy ,że tak traktujesz skrzyżowanie.
To nie dopowiadaj sobie tylko bazuj na tym co pisze.
Sam do tego dojdziesz, jak się nauczysz Art 22 i definicji skrzyżowania oraz odpuścisz sobie bzdurę,że zmieniasz kierunek jazdy dopiero przy zjeździe ze skrzyżowania. Działaj !
Najprostsza ucieczka od pytania. Coraz bardziej udowadniasz, że nie masz pojęcia jak tam pojechać zgodnie z Twoją wizją.
LeszkoII napisał(a):Nie wyobrażam sobie, by ktoś zdał ukończył egzamin z wynikiem pozytywnym, jeżeli posiada błędne wyuczony nawyk wyłączania kierunkowskazu dopiero na wylocie (a co gorsza za wylotem) skrzyżowania licząc na to, że wyprostowanie kierownicy zaprzestanie nadawania sygnału od serwomechanizmu kierunkowskazu.
To słaba masz wyobraźnię. A w zasadzie to nie trzeba sobie nic wyobrażać, bo tak się dzieje naprawdę. ;-) w zdecydowanej większości przypadków taka metoda zadziała. A chyba nie chcemy robić z kilku wyjątków reguły? ;-)
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3457
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździ

Postprzez PraktykRuchu » wtorek 16 maja 2017, 20:10

Widzę, że to, co kiedyś napisałem o kapitale intelektualnym potrzebnym do czytania przepisów ze zrozumieniem mocno ubodło i zapadło w pamięć. :wink: Szkoda tylko, że bez wyciągnięcia wniosków... Osoba, której w definicji skrzyżowania cudownie rozmnożyły się jezdnie, która nie potrafi odróżnić przecięcia się dróg od przecięcia się jezdni czy w końcu nie rozumie, kiedy należy sygnalizować zamiar wykonania manewru i żeby pochwalić się swoją indolencją - wkleja definicję zamiaru z prawa karnego, powinna raczej powściągnąć się w powoływaniu na artykuły, definicje i inne takie. ;-)

Rond turbinowych nie są tysiące. Co najwyżej dziesiątki. W porywach może setki. Ich oznakowanie jest proste i czytelne. Nie zmienia to jednak faktu, że sygnalizowanie na nich jak bóg przykazał (czyli wyraźnie i zawczasu - zwykle więc przy zjeździe, podobnie jak na innych rondach) nie jest żadnym problemem... Nie wiem nawet, do czego pijesz.

Wymyśliliście sobie jakiś obowiązek sygnalizowania zawsze przed skrzyżowaniem... a prawda jest taka, że nikt nigdy takiego przepisu nie stworzył. Sygnalizować trzeba "wyraźnie" i "zawczasu" a znaczenie tych słów zawsze zależy od lokalnych warunków.

Ale oczywiście fetyszyści migaczy mają swój własny kodeks, w którym są różne dziwne przepisy...
PraktykRuchu
 
Posty: 633
Dołączył(a): niedziela 11 grudnia 2016, 22:36

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździ

Postprzez szerszon » wtorek 16 maja 2017, 20:33

PraktykRuchu napisał(a):Widzę, że to, co kiedyś napisałem o kapitale intelektualnym potrzebnym do czytania przepisów ze zrozumieniem




Ale oczywiście fetyszyści migaczy mają swój własny kodeks, w którym są różne dziwne przepisy...
Fakt, bardzo zgrabne określenie.Podoba mi się i nie widzę przeszkód, aby z czegoś dobrego nie skorzystać. Chociaż na tyle się przydałeś. Szkoda tylko ,że nie przekuwasz tego na rozpasanie intelektualne.
Rond turbinowych nie są tysiące. Co najwyżej dziesiątki. W porywach może setki. Ich oznakowanie jest proste i czytelne.
Dziesiątki to w samej Warszawie :lol: I właśnie ich czytelność kasuje wasze prostowanie ronda. Najzwyczajniej w świecie wzięto was za twarz i zmuszono do korzystania z Art 22 i definicji skrzyżowania.
Jeśli słowo pisane nie dociera to w ten sposób. I japy zamkniete :spoko:
Nie zmienia to jednak faktu, że sygnalizowanie na nich ... (czyli wyraźnie i zawczasu - zwykle więc przy zjeździe, podobnie jak na innych rondach) nie jest żadnym problemem... Nie wiem nawet, do czego pijesz.
Przykro mi,że niewiele wiesz. Co chcesz sygnalizować przy zjeździe z ronda turbinowego jadąc np na wprost ? Jest gdzieś zapisany obowiązek sygnalizacji zjazdu ze skrzyżowania ? Mnie się wydaje,że zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu. Coś mnie ominęło ?
Wymyśliliście sobie jakiś obowiązek sygnalizowania zawsze przed skrzyżowaniem... a prawda jest taka, że nikt nigdy takiego przepisu nie stworzył. Sygnalizować trzeba "wyraźnie" i "zawczasu" a znaczenie tych słów zawsze zależy od lokalnych warunków.
Przed miejscem , gdzie ewentualnie zmieniam kierunek jazdy. W tym przypadku jest to skrzyżowanie. Nie zauważyłeś ?
Czy w przypadku skrętu np do obiektu przydrożnego w lewo sygnalizujesz prawym kierunkowskazem wjazd do obiektu po wykonaniu skrętu ? Pogratulować schematu "myślenia"
Coś w Art 22, że inaczej sygnalizujemy w zależności od "lokalnych warunków" ? Mogę prosić o wskazanie ?
Ale oczywiście fetyszyści migaczy mają swój własny kodeks, w którym są różne dziwne przepisy...
Taaa...skrzyżowanie to droga jednokierunkowa, z ronda zawsze w prawo a C-12 wskazuje kierunek jazdy. Naprawdę ciężko wspominać o jakimkolwiek kapitale.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździ

Postprzez szerszon » wtorek 16 maja 2017, 20:53

gumik napisał(a):Tylko mała grupa osób nie będzie wiedziała o co mi chodzi. Reszta znakomicie odczyta moja sygnalizacje.


Majacy pojecie o przepisach faktycznie nie będzie wiedziała jak to jechać prosto z prawym kierunkowskazem.
Lepiej jakoś sygnalizować, niż nie sygnalizować w ogóle jadąc w różne strony tak jak to chcesz robić.
Bez sensu ? Chyba jednak nie. Nie masz pojęcia jak sygnalizuję skoro nie masz pojęcia o Art 22 i skrzyżowaniu.
Jakieś konkrety?
Znowu odpowiem-po co ? I tak tego nie pojmujesz uwikłany w swoje wizje.
W żaden sposób nie wynika z tego, że rondo do którego podałeś link nie ma prawa istnieć.
No sam widzisz. Dostałeś konkret w postaci przepisów i zaś nie widzisz. Co ja na to poradzę ? Nie dociera,że wymienione linie stosuje się na DROGACH pomiędzy SKRZYŻOWANIAMI .
Zastosowanie tych linii na SKRZYŻOWANIU kwestionuje sens postawienia C-12. Po minięciu tego znaku jestem na skrzyżowaniu a nie wjechałem w obszar kilku skrzyżowań połączonych drogami. To po co C-12 ?
Dalej będziesz bronił się przed oczywistą oczywistością ?
To jak jest zgodnie z przepisami? Interesują mnie cztery przypadki do których się nie odniosłeś.
Zaspokoisz swoją ciekawość jak udowodnisz kierunek jazdy na skrzyżowaniu. Albo lepiej nie..naucz się definicji skrzyżowania i Art 22.
]
No tu mnie rozwaliłeś.
Szkoda,że nie ma takiego entuzjazmu przy wertowaniu PoRD.
A jazda raz prosto bez kierunkowskazu, a raz w lewo bez kierunkowskazu (tak jak zaproponowałes), to już nie idiotyzm?
Podejrzewam ,że nie zrozumiałeś. Odnosze się do skrzyżowania jako całości. Pomieszałeś sytuację gdy raz traktowałbym sygnalizację w miejscu czerwonej kropki jako jednego skrzyżowania vs przejazd przez całe skrzyżowanie.
To nie dopowiadaj sobie tylko bazuj na tym co pisze.
Przecież bazuję.Chcesz sobie ustawić dyskusję tylko tak jak ci pasuje ? Nie da rady. I lubię ci wykazać,że powinieneś sie ograniczyć tylko do pytań, bez śmiesznych komentarzy. Nie mogę poważnie traktować kogoś, kto nie potrafi wskazać kierunku jazdy, który zmienia opuszczając skrzyżowanie czy pieje z zachwytu nad durnym wyrokiem, gdzie sąd nie odróżnia kierunku ruchu od kierunku jazdy.
Najprostsza ucieczka od pytania.
Nie widze sensu tobie odpowiadać na wszystko, ponieważ do ciebie za wiele nie dociera. Ostatni przykład z liniami P-1a i b tego dowiódł. Nie marnuję swojego czasu na wielokrotne powtórki.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździ

Postprzez PraktykRuchu » wtorek 16 maja 2017, 21:35

szerszon napisał(a):I właśnie ich czytelność kasuje wasze prostowanie ronda

Chyba twoje. Ja nic nikomu nie prostuje. Choć mi się zwoje mózgowe prostują, jak czytam niektóre forumowe mądrości... :thumb2:
szerszon napisał(a):Jest gdzieś zapisany obowiązek sygnalizacji zjazdu ze skrzyżowania ?

A obowiązek sygnalizacji wjazdu na skrzyżowanie?
szerszon napisał(a):Coś mnie ominęło ?

"Zawczasu" i "wyraźnie".
szerszon napisał(a):Przed miejscem , gdzie ewentualnie zmieniam kierunek jazdy. W tym przypadku jest to skrzyżowanie. Nie zauważyłeś ?

To tylko twoja interpretacja. Zresztą dość osobliwa. Masz sygnalizować tak, żeby być zrozumiałym dla innych uczestników ruchu (czy zawczasu i wyraźnie). Objeżdżanie średniej wielkości ronda z włączonym lewym kierunkowskazem nie jest zrozumiałe dla nikogo.
szerszon napisał(a):Coś w Art 22, że inaczej sygnalizujemy w zależności od "lokalnych warunków" ? Mogę prosić o wskazanie ?

Ust. 5 tegoż artykułu.
szerszon napisał(a):Taaa...skrzyżowanie to droga jednokierunkowa, z ronda zawsze w prawo a C-12 wskazuje kierunek jazdy.

To ty tak twierdzisz. Ja nigdzie nic z tych rzeczy nie pisałem...
PraktykRuchu
 
Posty: 633
Dołączył(a): niedziela 11 grudnia 2016, 22:36

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździ

Postprzez szerszon » wtorek 16 maja 2017, 22:27

PraktykRuchu napisał(a):Chyba twoje. Ja nic nikomu nie prostuje.

.
Jak to nie prostujesz ? Nie chcesz sygnalizować skrętu w lewo czy zawracania, chcesz zawracać pasem zewnętrznym i wielce zdumiony,że coś nie tak...typowe zachowania na drodze, a nie w czasie przejazdu przez skrzyżowanie.
. Choć mi się zwoje mózgowe prostują, jak czytam niektóre forumowe mądrości...
Jestem pod wrażeniem. Teraz czas na PoRD.
A obowiązek sygnalizacji wjazdu na skrzyżowanie?
Ktoś o tym wspomina poza sądem w tym kompromitującym wyroku ? Piszę tylko o sygnalizacji ewentualnego zamiaru zmiany kierunku jazdy. A że to wypada przed wjazdem na skrzyżowanie...zawsze sygnalizujesz dopiero zjazd ze skrzyżowania ? Chyba jednak jesteś TeoretykiemRuchu...kiepskim na dodatek.
"Zawczasu" i "wyraźnie".
Co zawczasu i wyraźnie ? Opuszczanie skrzyżowania czy zmiane kierunku jazdy lub pasa ruchu ? Nie potrafisz się wysłowić ?
To tylko twoja interpretacja. Zresztą dość osobliwa. Masz sygnalizować tak, żeby być zrozumiałym dla innych uczestników ruchu (czy zawczasu i wyraźnie). Objeżdżanie średniej wielkości ronda z włączonym lewym kierunkowskazem nie jest zrozumiałe dla nikogo.
Co jest niezrozumiałego dla ciebie w sygnalizacji od zamiaru manewru do jego zakończenia ? Będąc w trakcie jazdy po obwiedni zakończyłeś zamierzony manewr ? Jak nie to nie pyskuj, tylko sygnalizuj. Twoje wizje guzik mnie obchodzą..interesuje mnie Art 22. Jak się nauczysz to zrozumiesz.Większość miszczów zakończyła edukację PoRD na wykuciu na pamięć ok 500 pytań bez zrozumienia, czego pokłosie mamy w tym wątku.Nie docierają oczywiste przepisy. Jak grochem o ścianę...
To ty tak twierdzisz. Ja nigdzie nic z tych rzeczy nie pisałem...
O..następny niepokalany :lol: A czym jest jazda bez sygnalizacji przez całe skrzyzowanie w czasie zawracania jak nie odzwierciedleniem jazdy po jednokierunkowej drodze, a "zawczasu i wyraźnie" to "zawsze w prawo z ronda"
Weź się gościu nie kompromituj, bo twe argumenta to nawet nie kabaret.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździ

Postprzez gumik » czwartek 18 maja 2017, 09:01

szerszon napisał(a):Majacy pojecie o przepisach faktycznie nie będzie wiedziała jak to jechać prosto z prawym kierunkowskazem.
To właśnie taka mała grupa kierowców, którym się wydaje, że mają pojęcie o wszystkim. Świetnie sobie radzą w opisywaniu przepisów w teorii, ale w praktyce nie potrafią się ustosunkować do konkretnych przypadków. Na szczęście takich jest mało.
Bez sensu ? Chyba jednak nie. Nie masz pojęcia jak sygnalizuję skoro nie masz pojęcia o Art 22 i skrzyżowaniu.
Odpowiedz wreszcie jak się powinno sygnalizować przejazd w czterech kolejnych przypadkach to zobaczymy co to jest z sensem i wyraźnie wg. ciebie.
Znowu odpowiem-po co ? I tak tego nie pojmujesz uwikłany w swoje wizje.
Znowu ekspert unika odpowiedzi. ;-)
No sam widzisz. Dostałeś konkret w postaci przepisów i zaś nie widzisz. Co ja na to poradzę ? Nie dociera,że wymienione linie stosuje się na DROGACH pomiędzy SKRZYŻOWANIAMI .
Zastosowanie tych linii na SKRZYŻOWANIU kwestionuje sens postawienia C-12. Po minięciu tego znaku jestem na skrzyżowaniu a nie wjechałem w obszar kilku skrzyżowań połączonych drogami. To po co C-12 ?
Dalej będziesz bronił się przed oczywistą oczywistością ?
Hehe, dobre. Najpierw to Ci nie pasuje teren zabudowy, potem linie nie takie. Co jeszcze wymyślisz? Rozumiem, że jakby linie tam były poprawne albo by ich wcale nie było, to nie miałbyś najmniejszych wątpliwości jak jechać? :D
Zaspokoisz swoją ciekawość jak udowodnisz kierunek jazdy na skrzyżowaniu. Albo lepiej nie..naucz się definicji skrzyżowania i Art 22.
Znowu unikanie odpowiedzi. :eek2: Jak nie wiesz, to napisz że nie wiesz.
Podejrzewam ,że nie zrozumiałeś. Odnosze się do skrzyżowania jako całości. Pomieszałeś sytuację gdy raz traktowałbym sygnalizację w miejscu czerwonej kropki jako jednego skrzyżowania vs przejazd przez całe skrzyżowanie.
A dlaczego raz miałbyś traktować tak, a raz inaczej? Jest konkretna sytuacja, powinien być konkretny sposób jazdy. Dobierasz sobie styl jazdy w zależności od czego? Pory dnia? Dnia tygodnia? :eek2:
Przecież bazuję.Chcesz sobie ustawić dyskusję tylko tak jak ci pasuje ? Nie da rady. I lubię ci wykazać,że powinieneś sie ograniczyć tylko do pytań, bez śmiesznych komentarzy. Nie mogę poważnie traktować kogoś, kto nie potrafi wskazać kierunku jazdy, który zmienia opuszczając skrzyżowanie czy pieje z zachwytu nad durnym wyrokiem, gdzie sąd nie odróżnia kierunku ruchu od kierunku jazdy.
To wystarczy odpowiadać na zadane pytania, a nie unikać jak ognia. ;-)
Nie widze sensu tobie odpowiadać na wszystko, ponieważ do ciebie za wiele nie dociera. Ostatni przykład z liniami P-1a i b tego dowiódł. Nie marnuję swojego czasu na wielokrotne powtórki.
I znowuż niekonsekwencja wychodzi. Mam się skoncentrować na pytaniach, ale już ekspert nie będzie odpowiadał, bo nie widzi sensu. :wow:
Co do marnowania czasu, to chyba już go sporo więcej straciłeś niż jakbyś krótko i na temat ustosunkował się do czterech przypadków przejazdu przez rondo. ;-)
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3457
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździ

Postprzez szerszon » czwartek 18 maja 2017, 09:28

gumik napisał(a):To właśnie taka mała grupa kierowców, którym się wydaje, że mają pojęcie o wszystkim. Świetnie sobie radzą w opisywaniu przepisów w teorii, ale w praktyce nie potrafią się ustosunkować do konkretnych przypadków. Na szczęście takich jest mało.

Twoje subiektywne odczucia. Skądś się te dzwony biorą.
Odpowiedz wreszcie jak się powinno sygnalizować przejazd w czterech kolejnych przypadkach to zobaczymy co to jest z sensem i wyraźnie wg. ciebie.
Uczynie to jak zobaczę,że masz pojęcie o definicji skrzyżowania i Art 22. Póki w punkcie czerwonej kropki widzisz skrzyżowanie jest to bez sensu,
Hehe, dobre. Najpierw to Ci nie pasuje teren zabudowy, potem linie nie takie. Co jeszcze wymyślisz? Rozumiem, że jakby linie tam były poprawne albo by ich wcale nie było, to nie miałbyś najmniejszych wątpliwości jak jechać?
Cos dziwnego ? Wszystko jest postawione do góry nogami. Przy takich liniach i odległościach pomiędzy wlotami C-12 nie ma sensu. Nie chcesz przyjąć do wiadomości przepisów.
Znowu unikanie odpowiedzi. :eek2: Jak nie wiesz, to napisz że nie wiesz.
Ależ wiem i niejednokrotnie to pisałem. Tylko muszę mieć grunt, na który to padnie. Dlatego czekam, aż zameldujesz koniec nauki przepisów.
A dlaczego raz miałbyś traktować tak, a raz inaczej? Jest konkretna sytuacja, powinien być konkretny sposób jazdy. Dobierasz sobie styl jazdy w zależności od czego? Pory dnia? Dnia tygodnia? :
Jeszcze raz. To nie ja tak traktuję.
To wystarczy odpowiadać na zadane pytania, a nie unikać jak ognia.
Wiele razy to uczyniłem. Poczekam teraz na twoje zrozumienie.
I znowuż niekonsekwencja wychodzi. Mam się skoncentrować na pytaniach, ale już ekspert nie będzie odpowiadał, bo nie widzi sensu.
Podałem definicję drogi i zastosowanie linii P-1a i b. Słucham twoich wniosków , bo ich nie zauważyłęm. Wszystko jest ok ?
Co do marnowania czasu, to chyba już go sporo więcej straciłeś niż jakbyś krótko i na temat ustosunkował się do czterech przypadków przejazdu przez rondo.
Art 2 i 22 czeka.
Poza bezsensowną przepychanką słowną nic konkretnego w twoim poście nie ma.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździ

Postprzez PraktykRuchu » czwartek 18 maja 2017, 20:38

szerszon napisał(a):chcesz zawracać pasem zewnętrznym i wielce zdumiony,że coś nie tak

szerszon napisał(a):O..następny niepokalany :lol: A czym jest jazda bez sygnalizacji przez całe skrzyzowanie w czasie zawracania jak nie odzwierciedleniem jazdy po jednokierunkowej drodze, a "zawczasu i wyraźnie" to "zawsze w prawo z ronda"


Zmyślasz sobie, co ktoś napisał... nic dziwnego, skoro potrafisz sobie zmyślić przepisy czy definicje pochodzące rzekomo z PoRD.

szerszon napisał(a):Piszę tylko o sygnalizacji ewentualnego zamiaru zmiany kierunku jazdy. A że to wypada przed wjazdem na skrzyżowanie...zawsze sygnalizujesz dopiero zjazd ze skrzyżowania ? Chyba jednak jesteś TeoretykiemRuchu...kiepskim na dodatek.


Sygnalizujesz wtedy, kiedy jest wyraźnie i zawczasu. W przypadku typowego ronda sygnalizowanie przed wjazdem na skrzyżowanie nie spełnia kryterium "wyraźnie". To ty wymyślasz niestworzone teorie, więc ciebie trzeba nazwać teoretykiem. Normalny sposób sygnalizowania to sygnalizowanie wtedy, kiedy może ono komuś cokolwiek powiedzieć. Czyli, w większości przypadków, przy zjeździe z ronda.

szerszon napisał(a):Co zawczasu i wyraźnie ?


Pytałeś, co cię ominęło. Więc podpowiedziałem ci te dwa słowa, które ci widocznie umknęły...
szerszon napisał(a):Twoje wizje guzik mnie obchodzą..interesuje mnie Art 22.

Którego nie rozumiesz, bo ktoś ci coś tam kiedyś wmówił, że sygnalizujemy zawsze przed wjazdem na skrzyżowanie - o czym PoRD milczy...

szerszon napisał(a):W moim PoRD nie ma nic o "lokalnych warunkach" Może zacytuj swojego białego kruka i zaskocz nas tu wszystkich. :lol:


...ukończyłeś szkołę średnią? Albo jakąś inną, w której uczą czytać ze zrozumieniem teksty bardziej skomplikowane od instrukcji obsługi magnetowidu? Nie wydaje mi się.

W ust. 5 masz napisane, że zamiar zmiany kierunku jazdy masz sygnalizować wyraźnie i zawczasu. Nie trzeba dużo się namyślać, żeby się domyślić, że "wyraźnie" będzie znaczyło co innego w zależności od tego, z jaką sytuacją drogową mamy do czynienia. Jakby ustawodawca chciał, żebyś manewr zmiany kierunku jazdy zawsze sygnalizował przed skrzyżowaniem, to by napisał, że masz to robić przed skrzyżowaniem. Niestety, założył, że nie trzeba pisać dokładnej instrukcji, bo ludzie, którzy zostaną dopuszczeni za kierownicę nie są kretynami i nie trzeba im pisać algorytmu punkt po punkcie na każdą okazję, tylko można im zostawić swobodę oceny sytuacji panującej wokół nich. Nie przewidział jednak, że się myli, że niektórzy od tego zgłupieją, i będą sami sobie opracowywać teorię machania dźwigienką kierunkowskazu na rondzie i na siłę narzucić ją innym. Dramat.

Reasumując: nie istnieje nakaz sygnalizowania zawsze przed skrzyżowaniem. To tylko twój wymysł.
PraktykRuchu
 
Posty: 633
Dołączył(a): niedziela 11 grudnia 2016, 22:36

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot], Majestic-12 [Bot] i 132 gości