Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździć.

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździ

Postprzez szerszon » wtorek 09 maja 2017, 22:57

gumik napisał(a):Taaa. Tylko wg. Ciebie pojazd zjeżdżający z ronda nie będzie sygnalizował jak i ten kontynuujący jazdę nie będzie sygnalizował. No strasznie to czytelne...
Nie będę sygnalizował prawym kierunkowskazem jazdy na wprost, skoro jest jeszcze możliwość faktycznego skrętu w prawo.ty sygnalizujesz "krótko" :lol:
Prowadzi do dania jasnego sygnału "teraz wyjeżdżam z ronda, możesz wjeżdżać".
To już nie zmiana kierunku jazdy ? Tylko co zrobisz jak możesz zjechać na wprost i w prawo ? A taki przykład pierwotnie był podany.
Czy ta sytuacja z rysunku nie mogłaby być realna? Czy jest niezgodna z jakimiś przepisami? Jeśli wszystko w niej pasuje, to na jakiej podstawie rozpoznałeś, że to jest T-6a, a nie T-6b?
Jak realna to rzeczywista, a nie schematyczna. Ile razy trzeba ci napisać, że T-6a oddaje rzeczywisty przebieg pierwszeństwa a T-6b schematycznie układ dróg podporządkowanych ? Jak się można z tobą dogadać, skoro to do ciebie nie dociera ? Nie wiem jak to już napisać.
A co ma do tej dyskusji, to że teoretycznie takie ronda mają prawo być tylko poza "terenem zabudowy"?
To ma,że w takich przypadkach pomyłką jest oznakowanie czegoś takiego C-12
To tak jak by się ktoś zapytał "jaka jest dwudziesta cyfra po przecinku w liczbie pi?", a odpowiedź by brzmiała "naucz się matematyki, wyprowadź sobie liczbę pi i będziesz miał odpowiedź".
Tak jak w przypadku SoRO odsyłam do przepisów, tak w tym przypadku poleciłbym sobie policzyć. Skoro nie dociera to trzeba samemu organoleptycznie.
]
Nie, ponieważ nie jestem ekspertem w przeciwieństwie do Ciebie.
To po co się produkujesz jak nie masz pojęcia ? Bawisz mnie tylko tekstami o czerwonej kropce.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździ

Postprzez gumik » środa 10 maja 2017, 13:53

szerszon napisał(a):Nie będę sygnalizował prawym kierunkowskazem jazdy na wprost, skoro jest jeszcze możliwość faktycznego skrętu w prawo.ty sygnalizujesz "krótko" :lol:
To już wiemy. I dlatego oczekujący przed wjazdem na rondo muszą zgadywać którym wjazdem wjechałeś, bo nie wiedzą w które "prosto" pojedziesz. :eek2:
To już nie zmiana kierunku jazdy ? Tylko co zrobisz jak możesz zjechać na wprost i w prawo ? A taki przykład pierwotnie był podany.
Odpowiedź na to pytanie była już udzielana.
Jak realna to rzeczywista, a nie schematyczna. Ile razy trzeba ci napisać, że T-6a oddaje rzeczywisty przebieg pierwszeństwa a T-6b schematycznie układ dróg podporządkowanych ? Jak się można z tobą dogadać, skoro to do ciebie nie dociera ? Nie wiem jak to już napisać.
Może po prostu napisz jakie znaczenie ma dla Ciebie, czy sytuacja jest na kartce, czy na zdjęciu.
To ma,że w takich przypadkach pomyłką jest oznakowanie czegoś takiego C-12
Dlaczego jest to pomyłką? Który przepis zabrania znakować rond o średnicy większej niż 65m znakiem C-12? Nie wiesz? Bo nie ma takiego przepisu. Szukasz jak by tu wybrnąć z sytuacji i nie odpowiadać na pytanie o cztery konkretne sytuacje. Ale jak widzisz takie rondo, a nawet jeszcze większe, bez problemu może być zbudowane zgodnie z przepisami.
Tak jak w przypadku SoRO odsyłam do przepisów, tak w tym przypadku poleciłbym sobie policzyć. Skoro nie dociera to trzeba samemu organoleptycznie.
I to jest właśnie brak konkretnej odpowiedzi. A jeśli ktoś źle zrozumie matematykę i źle wyprowadzi liczbę Pi? Tak trudno odpowiedzieć konkretem na konkretne pytanie?
To po co się produkujesz jak nie masz pojęcia ?
Lubię widzieć jak "eksperci" ruchu drogowego piszą rózne "ciekawe" rzeczy. ;-) Pozwala to niedoświadczonej w temacie osobie na zweryfikowanie, kto pisze prawdę.
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3460
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździ

Postprzez szerszon » środa 10 maja 2017, 22:03

gumik napisał(a): I dlatego oczekujący przed wjazdem na rondo muszą zgadywać którym wjazdem wjechałeś, bo nie wiedzą w które "prosto" pojedziesz. :eek2:


Gorzej gdy widzą z prawym kierunkowskazem jadącego na wprost. Bardzo czytelne i bezpieczne.
Odpowiedź na to pytanie była już udzielana.
Ale nie udzielona. Tzn jakieś tam bajania bez sensu.
Może po prostu napisz jakie znaczenie ma dla Ciebie, czy sytuacja jest na kartce, czy na zdjęciu.
Żadnego. Piszesz o rzeczywistym odzwierciedleniu sytuacji. Nie ma co dyskutować z przepisem. Musisz się nauczyć czytać ze zrozumieniem. Innej rady nie ma.
Dlaczego jest to pomyłką? Który przepis zabrania znakować rond o średnicy większej niż 65m znakiem C-12? Nie wiesz? Bo nie ma takiego przepisu. Szukasz jak by tu wybrnąć z sytuacji i nie odpowiadać na pytanie o cztery konkretne sytuacje. Ale jak widzisz takie rondo, a nawet jeszcze większe, bez problemu może być zbudowane zgodnie z przepisami.
Zbudować można. Czego dowodem są obwodnice miast. Tylko dlaczego tam nie stawiają C-12 ? Jeśli odległości pomiędzy wlotami są większe niż 20 metrów i stosowanie lini P-1a lub b między nimi dalej jest nazywane skrzyżowaniem to pomyłka.
i nie odpowiadać na pytanie o cztery konkretne sytuacje.
Tak samo jak ty o kierunku jazdy na C-12. Podałem odpowiedzi na wcześniejsze cztery. Teraz PoRD do rączki i kombinuj.Przecież moich poprzednich nie zrozumiałeś-po co mam się męczyć ? Znowu czerwona kropka i będziesz udowadniał,że zmieniasz kierunek jazdy w tym miejscu krótkim prawym ? :lol:
A jeśli ktoś źle zrozumie matematykę i źle wyprowadzi liczbę Pi?
To na zmywak do Anglii. Jak tak samo nie rozumie PoRD bilet KZ
Lubię widzieć jak "eksperci" ruchu drogowego piszą rózne "ciekawe" rzeczy.
Jak to możesz stwierdzić, skoro sam przyznajesz,że nie masz pojęcia ? Odróżniasz już kierunek ruchu od kierunku jazdy i jesteś w stanie podać jaki to kierunek jazdy zmieniamy opuszczając SoRO ?
Ci "eksperci" to oczywiście Pan Dworak i sąd ? Tu się z tobą zgadzam. Piszą i mówią bardzo ciekawe rzeczy.."umówmy się" że tu masz rację.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździ

Postprzez gumik » piątek 12 maja 2017, 09:26

szerszon napisał(a):Gorzej gdy widzą z prawym kierunkowskazem jadącego na wprost. Bardzo czytelne i bezpieczne.
Wiedzą, że ktoś zjeżdża z ronda i jak na nie wjadą, to nie będzie kolizji. Usprawnia ruch w przeciwieństwie do zgadywania kto skąd wjechał.
Żadnego.
To po co tak bardzo pragnales rzeczywistej sytuacji skoro nie ma to dla Ciebie żadnego znaczenia.
Zbudować można. Czego dowodem są obwodnice miast. Tylko dlaczego tam nie stawiają C-12 ? Jeśli odległości pomiędzy wlotami są większe niż 20 metrów i stosowanie lini P-1a lub b między nimi dalej jest nazywane skrzyżowaniem to pomyłka.
Jakoś poparte to przepisami, czy tylko takie "bujanie"?
Tak samo jak ty o kierunku jazdy na C-12. Podałem odpowiedzi na wcześniejsze cztery. Teraz PoRD do rączki i kombinuj.Przecież moich poprzednich nie zrozumiałeś-po co mam się męczyć ? Znowu czerwona kropka i będziesz udowadniał,że zmieniasz kierunek jazdy w tym miejscu krótkim prawym ? :lol:
A bo pisałem już że ekspertem nie jestem i nie muszę znać odpowiedzi na każde pytanie. Natomiast żeby ekspert nie wiedział jak przejechać przez skrzyżowanie, to już niedobrze świadczy.
Jak to możesz stwierdzić, skoro sam przyznajesz,że nie masz pojęcia ?
Jak ktoś pisze sprzeczności i unika odpowiedzi na pytania, a uważa się za eksperta to coś tu nie gra, nie? ;-)
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3460
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździ

Postprzez Blacksmith » piątek 12 maja 2017, 15:14

Sytuacja... Jest egzamin. Zdający chce wjechać na rondo i widzi, że kolega w aucie po lewej sygnalizuje prawym kierunkiem chęć zjazdu. A więc zdający jest informowany, że nie będzie kolizji. Zdający wjeżdża a kolega z tego auta jedzie dalej. Egzaminator po heblach i po egzaminie. Instruktor pamiętam mi mówił, że kierowca będąc nawet na rondzie ma prawo się rozmyślić jechać w danym kierunku i pojechać na inny wylot. Ale z kolei takie czekanie przez nieufnego zdającego szczególnie na ruchliwych rondach może wkurzyć tych egzaminatorków. I jak tu być mądrym?
Avatar użytkownika
Blacksmith
 
Posty: 2051
Dołączył(a): środa 23 marca 2016, 15:54
Lokalizacja: Elbląg/München, w przyszłości Texas

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździ

Postprzez szerszon » piątek 12 maja 2017, 17:03

gumik napisał(a):[Wiedzą, że ktoś zjeżdża z ronda i jak na nie wjadą, to nie będzie kolizji. Usprawnia ruch w przeciwieństwie do zgadywania kto skąd wjechał.
Ale odniosłem się do przykładu , który tak ci się spodobał. Jazda na wprost z prawym kierunkowskazem, gdy można skręcić w prawo. Faktycznie nie będzie kolizji... :wink:
To po co tak bardzo pragnales rzeczywistej sytuacji skoro nie ma to dla Ciebie żadnego znaczenia.
Ze względu na twoje manipulacje jak chociażby akapit wyżej.
Jakoś poparte to przepisami, czy tylko takie "bujanie"?
Definicja drogi twardej. Zakres stosowania P-1a lub b.
A bo pisałem już że ekspertem nie jestem i nie muszę znać odpowiedzi na każde pytanie.
A tu się zgadzam. Nie masz większego pojęcia. To po co dyskutujesz zamiast przeczytać i grzecznie podziękować ?
Jak ktoś pisze sprzeczności i unika odpowiedzi na pytania, a uważa się za eksperta to coś tu nie gra, nie?
Ale przecież ty nie jesteś w stanie tego stwierdzić , bo sam piszesz,że się nie znasz. Wypadałoby wskazać te sprzeczności.
Dopóki się nie nauczysz,że skrzyżowanie oznakowane C-12 nie jest drogą jednokierunkową i nie zrozumiesz,że C-12 nie wskazuje kierunku jazdy, który rzekomo zmieniasz opuszczając skrzyżowanie nie m sensu ci odpowiadać.
Równie "interesujące" w twoim wykonaniu było opuszczanie drogi w łuku jako zmiana kierunku jazdy.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździ

Postprzez Henq » piątek 12 maja 2017, 22:54

gumik napisał(a):Wiedzą, że ktoś zjeżdża z ronda i jak na nie wjadą, to nie będzie kolizji. Usprawnia ruch w przeciwieństwie do zgadywania kto skąd wjechał.

tutaj również pojazd google będzie zjeżdżał z SoRO więc zgodnie z tym co piszesz mruganiem prawym kierunkiem usprawni ruch i pani kierowca o włosach koloru blond z Gdańska prowadząca combi pierwszy raz na tym SoRO w ogóle się nie wystraszy, że pojazd google skręci w prawo w drogę na której ona stoi, a stoi blisko lewej krawędzi bo chce jechać prosto a wcześniej miała znak D-3 :lol:
przecież nie możliwością jest że pojazd mruga prawym kierunkiem i pojedzie prosto bo mruga zjazd z SoRO :wow:

nadal nie odpowiedziałeś:
Henq napisał(a):
gumik napisał(a):Sygnalizuje się zmianę kierunku jazdy. Kropka.

Więc skoro kierunku jazdy nie zmieniasz to co sygnalizujesz? :hmm:
Im lepszy samochód terenowy - tym traktor musi dalej jechać.
Henq
 
Posty: 3999
Dołączył(a): środa 21 listopada 2012, 12:51

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździ

Postprzez Tom661 » sobota 13 maja 2017, 20:25

Henq napisał(a):
gumik napisał(a):Wiedzą, że ktoś zjeżdża z ronda i jak na nie wjadą, to nie będzie kolizji. Usprawnia ruch w przeciwieństwie do zgadywania kto skąd wjechał.

tutaj również pojazd google będzie zjeżdżał z SoRO więc zgodnie z tym co piszesz mruganiem prawym kierunkiem usprawni ruch i pani kierowca o włosach koloru blond z Gdańska prowadząca combi pierwszy raz na tym SoRO w ogóle się nie wystraszy, że pojazd google skręci w prawo w drogę na której ona stoi, a stoi blisko lewej krawędzi bo chce jechać prosto a wcześniej miała znak D-3 :lol:
przecież nie możliwością jest że pojazd mruga prawym kierunkiem i pojedzie prosto bo mruga zjazd z SoRO :wow:

Dziwne to SoRO jeśli jest tam B-2, B-36...
https://goo.gl/maps/Ys8u7A2YJ9u
albo przy wjeździe na to SoRO brak jest C-12...
https://goo.gl/maps/zcKQZRew67N2

Poza tym rzeczywiście zgodne z PoRD i ze zdrowym rozsądkiem jest patrzenie, gdzie dany pojazd zjeżdża z ronda (prawy sygnalizator) a nie zgadywanie: skąd on na to rondo wjechał. Pogląd szkoły warszawskiej jest skrajnie niebezpieczny.
Ostatnio zmieniony sobota 13 maja 2017, 20:39 przez Tom661, łącznie zmieniany 1 raz
Tom661
 
Posty: 107
Dołączył(a): sobota 20 lutego 2016, 19:59

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździ

Postprzez Henq » sobota 13 maja 2017, 20:37

Tom661 napisał(a):Dziwne to SoRO jeśli jest tam B-2, B-36...
https://goo.gl/maps/Ys8u7A2YJ9u

a to B-2 czy B-36 nie może być postawiony na SoRO?

Tom661 napisał(a):albo przy wjeździe na to SoRO brak jest C-12...
https://goo.gl/maps/zcKQZRew67N2

widocznie ustawodawca zapomniał albo ktoś zajumał bo każdy wjazd jest oznakowany C-13 A-7 nawet ten "na środku"
Im lepszy samochód terenowy - tym traktor musi dalej jechać.
Henq
 
Posty: 3999
Dołączył(a): środa 21 listopada 2012, 12:51

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździ

Postprzez Tom661 » sobota 13 maja 2017, 20:52

Henq napisał(a):
Tom661 napisał(a):Dziwne to SoRO jeśli jest tam B-2, B-36...
https://goo.gl/maps/Ys8u7A2YJ9u

a to B-2 czy B-36 nie może być postawiony na SoRO?

Jeśli uważasz, że B-2 stoi tam prawidłowo - to jest to tylko dowód, że ta obwiednia jest drogą jednokierunkową.
A co do B-36 - czy w obrębie skrzyżowania (lub bezpośrednio przed nim) można sobie zaparkować samochód jak nie ma tego znaku?
A co do tego C-12 "na środku" - co tam robi C-2???
Ostatnio zmieniony sobota 13 maja 2017, 20:59 przez Tom661, łącznie zmieniany 1 raz
Tom661
 
Posty: 107
Dołączył(a): sobota 20 lutego 2016, 19:59

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździ

Postprzez PraktykRuchu » sobota 13 maja 2017, 20:56

Tom661 napisał(a):Poza tym rzeczywiście zgodne z PoRD i ze zdrowym rozsądkiem jest patrzenie, gdzie dany pojazd zjeżdża z ronda (prawy sygnalizator) a nie zgadywanie: skąd on na to rondo wjechał. Pogląd szkoły warszawskiej jest skrajnie niebezpieczny.


Też nie mam pojęcia, jakim cudem warszawski "zwyczaj" ma spełniać warunek wyraźnego sygnalizowania. W większości przypadków jest to kompletnie nieczytelne, ma sens tylko przy bardzo małych rondach... I, póki co, nikt z "warszawiaków" nie jest w stanie logicznie połączyć swojego sposobu sygnalizowania z określeniem "wyraźnie".
PraktykRuchu
 
Posty: 633
Dołączył(a): niedziela 11 grudnia 2016, 22:36

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździ

Postprzez Tom661 » sobota 13 maja 2017, 21:05

PraktykRuchu napisał(a):
Tom661 napisał(a):Poza tym rzeczywiście zgodne z PoRD i ze zdrowym rozsądkiem jest patrzenie, gdzie dany pojazd zjeżdża z ronda (prawy sygnalizator) a nie zgadywanie: skąd on na to rondo wjechał. Pogląd szkoły warszawskiej jest skrajnie niebezpieczny.


Też nie mam pojęcia, jakim cudem warszawski "zwyczaj" ma spełniać warunek wyraźnego sygnalizowania. W większości przypadków jest to kompletnie nieczytelne, ma sens tylko przy bardzo małych rondach... I, póki co, nikt z "warszawiaków" nie jest w stanie logicznie połączyć swojego sposobu sygnalizowania z określeniem "wyraźnie".

To prawda. Czy np. Henq umie wytłumaczyć np. skąd ta "pani kierowca o włosach koloru blond z Gdańska prowadząca combi" ma wiedzieć z której ulicy pojazd google wjechał na to "SoRO" i po co jej jest ta wiedza potrzebna?
Tom661
 
Posty: 107
Dołączył(a): sobota 20 lutego 2016, 19:59

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździ

Postprzez PraktykRuchu » sobota 13 maja 2017, 21:07

Albo sygnalizowanie prawym kierunkowskazem od momentu wjazdu na rondo w sytuacji, w której po prawej stronie jest więcej niż jeden zjazd... To już rodzi bezpośrednie ryzyko wypadku albo utrudnia ruch - zawsze jedno z dwóch.
PraktykRuchu
 
Posty: 633
Dołączył(a): niedziela 11 grudnia 2016, 22:36

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździ

Postprzez Henq » sobota 13 maja 2017, 21:23

Tom661 napisał(a):To prawda. Czy np. Henq umie wytłumaczyć np. skąd ta "pani kierowca o włosach koloru blond z Gdańska prowadząca combi" ma wiedzieć z której ulicy pojazd google wjechał na to "SoRO" i po co jej jest ta wiedza potrzebna?

a po co jej ta wiedza? :eek2: ona czeka aż pojazd opuści skrzyżowanie bo ma pierwszeństwo nad jej pojazdem, a opuszcza skrzyżowanie prosto bez zmiany kierunku jazdy więc sygnalizowanie tego opuszczania prawym kierunkowskazem rodzi w jej głowie pomysł że pojazd jednak będzie skręcał w prawo a nie pojedzie prosto więc w pośpiechu wjedzie na skrzyżowanie i będzie bum.
Czy definicja skrzyżowanie o ruchu okrężnym zmienia się z rozmiarem tego skrzyżowania? czy małe SoRO jest skrzyżowaniem a duże SoRO nie jest skrzyżowaniem?
Im lepszy samochód terenowy - tym traktor musi dalej jechać.
Henq
 
Posty: 3999
Dołączył(a): środa 21 listopada 2012, 12:51

Re: Skrzyżowania o ruchu okrężnym-jak jeździć lub nie jeździ

Postprzez Tom661 » sobota 13 maja 2017, 21:55

Henq napisał(a):
Tom661 napisał(a):To prawda. Czy np. Henq umie wytłumaczyć np. skąd ta "pani kierowca o włosach koloru blond z Gdańska prowadząca combi" ma wiedzieć z której ulicy pojazd google wjechał na to "SoRO" i po co jej jest ta wiedza potrzebna?

a po co jej ta wiedza? :eek2: ona czeka aż pojazd opuści skrzyżowanie bo ma pierwszeństwo nad jej pojazdem, a opuszcza skrzyżowanie prosto bez zmiany kierunku jazdy więc sygnalizowanie tego opuszczania prawym kierunkowskazem rodzi w jej głowie pomysł że pojazd jednak będzie skręcał w prawo a nie pojedzie prosto więc w pośpiechu wjedzie na skrzyżowanie i będzie bum.
Czy definicja skrzyżowanie o ruchu okrężnym zmienia się z rozmiarem tego skrzyżowania? czy małe SoRO jest skrzyżowaniem a duże SoRO nie jest skrzyżowaniem?

Po pierwsze - nie wytłumaczyłeś zasadniczej kwestii: w jaki sposób ta kobieta jest wstanie wiedzieć skąd pojazd google wjechał na ten rynek. Samo pisanie głupot o "pośpiesznym wjeżdżaniu na skrzyżowanie" niczego nie wyjaśnia.

Po drugie - ul. Wąska jest jednokierunkowa (widać B-2) https://goo.gl/maps/V8y1VFvTwzn - więc kobieta nie spodziewałaby się, że pojazd google chciałby wjechać pod prąd. Tym samym prawy kierunkowskaz jak najbardziej wskazywałby tej kobiecie, że samochód wjeżdża w ul. Skargi, a tym samym wiedziałaby, że ma ustąpić pierwszeństwa bez żadnego "pośpiesznego wjeżdżania".

Tak na marginesie - jeśliby samochód google wjechał by na rynek z ul. Wyszyńskiego, którą wcześniej zalinkowałeś - to zjazd z rynku w ul. Skargi byłby dokonywany byłby w ramach "skrętu w prawo" wg stronników szkoły warszawskiej - więc prawy kierunkowskaz musiałby być użyty, co wg Ciebie oznacza "bum". Tyle tylko że dalej się pytam - skąd ta kobieta mogła wiedzieć, czy samochód google wjechał na rynek z ul. Wyszyńskiego, czy też z jakiejkolwiek innej ulicy?

Tak czy inaczej widać po Twoich wyjaśnieniach, jak bardzo poglądy szkoły warszawskiej są szkodliwe dla BRD.
Tom661
 
Posty: 107
Dołączył(a): sobota 20 lutego 2016, 19:59

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 65 gości