Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez LeszkoII » niedziela 09 grudnia 2018, 16:08

Odc. 724. Dwie sprawy.
1) Argument "bo więcej się nie da jechać" jest chybiony. Owszem da się i to nawet 110 km/h w obszarze zabudowanym POD WARUNKIEM że działało się w stanie wyższej konieczności (żona rodzi).
2) Z tego co kojarzę, Pan Dworak ma wykształcenie prawnicze i nie byłoby w tym nic bulwersującego, gdyby nie wzmianka o "winie umyślnej", która ewidentnie padła w kontekście prawa karnego a nie cywilnego 8)
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7275
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez gumik » poniedziałek 10 grudnia 2018, 11:00

LeszkoII napisał(a):Doczekamy się kiedyś odcinka krytykującego małopolskich egzaminatorów?


W którymś z ostatnich odcinków Pan Marek słusznie zauważył pewną niechęć instruktorów i egzaminatorów do zajmownia pasów innych niż możliwie najbardziej z prawej strony. Dlaczego? Jaki jest powód, że kierowców uczy się niewykorzystywać wolne pasy?

LeszkoII napisał(a):1) Argument "bo więcej się nie da jechać" jest chybiony. Owszem da się i to nawet 110 km/h w obszarze zabudowanym POD WARUNKIEM że działało się w stanie wyższej konieczności (żona rodzi).

Trzeba być idiotą, żeby w ten sposób ryzykować życiem trzech istnień ludzkich.
LeszkoII napisał(a):2) Z tego co kojarzę, Pan Dworak ma wykształcenie prawnicze i nie byłoby w tym nic bulwersującego, gdyby nie wzmianka o "winie umyślnej", która ewidentnie padła w kontekście prawa karnego a nie cywilnego
Wszystko poprawnie. O co Ci chodzi?
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 1681
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez LeszkoII » poniedziałek 10 grudnia 2018, 16:25

gumik napisał(a):Trzeba być idiotą, żeby w ten sposób ryzykować życiem trzech istnień ludzkich.
W takim razie idiotami są sędziowie TK, którzy orzekli niekonstytucyjność przepisów dotyczących zatrzymywania PJ po przekroczeniu o ponad 50 km/h prędkości w obszarze zabudowanym w sytuacji, gdy kierujący porusza się w stanie wyższej konieczności.

Ja z kolei pamiętam odcinek, w którym Marek Dworak krytykował subiektywne przekonanie o prędkości innych pojazdów.
gumik napisał(a):Wszystko poprawnie. O co Ci chodzi?
O "różowego jednorożca" pn. winy umyślnej lub winy nieumyślnej — w prawie karnym.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7275
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez gumik » poniedziałek 10 grudnia 2018, 17:04

LeszkoII napisał(a):
gumik napisał(a):Trzeba być idiotą, żeby w ten sposób ryzykować życiem trzech istnień ludzkich.
W takim razie idiotami są sędziowie TK, którzy orzekli niekonstytucyjność przepisów dotyczących zatrzymywania PJ po przekroczeniu o ponad 50 km/h prędkości w obszarze zabudowanym w sytuacji, gdy kierujący porusza się w stanie wyższej konieczności.
A co ma piernik do wiatraka? To że prawo jazdy nie zostanie zabrane nie oznacza, że szarża ponad 100km/h nie była idiotyzmem.
gumik napisał(a):Wszystko poprawnie. O co Ci chodzi?
O "różowego jednorożca" pn. winy umyślnej lub winy nieumyślnej — w prawie karnym.
Jednorożca faktycznie ciężko będzie znaleźć. Resztę myślę, że da radę.
Także liczyłbym na wyjaśnienie jakieś. Twoim zdaniem nie można mówić o takich terminach w odniesieniu do prawa karnego? Dlaczego tak uważasz?
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 1681
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez LeszkoII » poniedziałek 10 grudnia 2018, 17:19

gumik napisał(a):A co ma piernik do wiatraka?
To, że w kategoriach stanu wyższej konieczności ciężko mówić o idiotyzmie zachowania.
gumik napisał(a):Dlaczego tak uważasz?
To nie ja, tylko doktryna prawa karnego. Umyślność dotyczy czynu, a nie winy. Wina jest albo nie ma.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7275
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez waw » poniedziałek 10 grudnia 2018, 19:21

gumik napisał(a):A co ma piernik do wiatraka? To że prawo jazdy nie zostanie zabrane nie oznacza, że szarża ponad 100km/h nie była idiotyzmem.
Wyższa konieczność - czyli sprawa ważniejsza niż możliwe pogorszenie bezpieczeństwa. Skrajny przykład to wiezienie osoby nagle potrzebującej pomocy do szpitala. Ale były przypadki że za stan wyższej konieczności uznawano nagłą potrzebę skorzystania z toalety.
gumik napisał(a):W którymś z ostatnich odcinków Pan Marek słusznie zauważył pewną niechęć instruktorów i egzaminatorów do zajmownia pasów innych niż możliwie najbardziej z prawej strony. Dlaczego? Jaki jest powód, że kierowców uczy się niewykorzystywać wolne pasy?

Egzaminy i nauki jazdy jeżdżą poniżej dopuszczalnej prędkości, pozostałe osoby powyżej więc "elki" praktycznie zawsze są od kogoś wolniejsze więc prawy pas jest dla nich. Dworak natomiast sam pokazuje blokowanie lewego pasa co jest niezgodne z przepisami,kulturą jazdy i zaburza porządek w ruchu prawostronnym bo skłania do wyprzedzania z lewej strony.

LeszkoII napisał(a):To nie ja, tylko doktryna prawa karnego. Umyślność dotyczy czynu, a nie winy. Wina jest albo nie ma.

To już kwestia prawniczej mowy. Ale w programie pokazano, rzecz popełnioną umyślnie i w razie wypadku hamującego nie chroniłoby ubezpieczenie OC. Bo nie jest to złamanie przepisów bo ktoś chciał szybciej/wygodniej dojechać tylko chęć zemsty. Z drugiej strony trochę mu się nie dziwię. Jaki jest bat na blokujących lewy pas? Prawie żadnen.
waw
 
Posty: 1238
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez gumik » wtorek 11 grudnia 2018, 07:25

Nie czepiajcie się tak tego niby "blokowania" lewego pasa. Czy ktoś kto jeździ z maksymalną dopuszczalną prędkością nie ma prawa wjechać na lewy pas, bo wszyscy tam mocno przekraczają prędkość? W mieście przy dużym ruchu jazda wszystkimi pasami z podobną prędkością nie tyle co jest zgodna z przepisami, co nawet mocno wskazana. Inaczej po co komu byłyby te dodatkowe pasy?
To samo jest i na autostradzie. Jak jest duży ruch, godziny szczytu, to oba pasy zwalnianą. Autostrada pod tym względem niczym się nie różni od normalnej drogi. Jedynie większymi odstępami.

Przykład wskazany w JB: dwa pasy do lewoskrętu, na prawym 10 samochodów, na lewym 2. I zapewne 99% "elek" bedzie gnieść się na tym prawym. Dlaczego?


waw napisał(a):Wyższa konieczność - czyli sprawa ważniejsza niż możliwe pogorszenie bezpieczeństwa. Skrajny przykład to wiezienie osoby nagle potrzebującej pomocy do szpitala. Ale były przypadki że za stan wyższej konieczności uznawano nagłą potrzebę skorzystania z toalety.
możnaby polemizować czy pędzenie 110 w zabudowanym z kobietą w ciąży jest sprawą ważniejszą niż bezpieczeństwo wszystkich tych osób mijanych po drodze.
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 1681
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez LeszkoII » wtorek 11 grudnia 2018, 09:29

Komunikat po wyroku TK z 11.10.2016 r., K 24/15 napisał(a):Zatrzymanie prawa jazdy za przekroczenie na obszarze zabudowanym prędkości dopuszczalnej o więcej niż 50 km/h służy poprawie bezpieczeństwa w ruchu drogowym, a tym samym zwiększeniu ochrony życia i zdrowia uczestników tego ruchu. To oznacza, że powołanie się na stan wyższej konieczności uzasadniający odstąpienie od zatrzymania prawa jazdy osobie, która nadmiernie przekroczyła prędkość, powinno być zastrzeżone przez ustawodawcę tylko dla takiej sytuacji, gdy owo przekroczenie prędkości usprawiedliwione jest potrzebą ratowania życia i zdrowia. Niebezpieczeństwo grożące życiu i zdrowiu osoby kierującej pojazdem, osoby przewożonej lub jakiejkolwiek innej osoby musi mieć przy tym charakter bezpośredni i aktualny, a zatem musi realnie istnieć w czasie jazdy z nadmierną prędkością.
No i teraz ten, co jedzie lewym pasem z maks. dopuszczalną prędkością mając wolny prawy, powinien uwzględnić czy pojazd chcący go wyprzedzić aby nie porusza się szybciej niż to możliwe z powodu ratowania życia i zdrowia, zważywszy że wysyła sygnały ostrzegawcze (świetlne lub dźwiękowe).

https://fakty.interia.pl/swietokrzyskie ... Id,2718151
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7275
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez waw » wtorek 11 grudnia 2018, 14:24

gumik napisał(a):Nie czepiajcie się tak tego niby "blokowania" lewego pasa. Czy ktoś kto jeździ z maksymalną dopuszczalną prędkością nie ma prawa wjechać na lewy pas, bo wszyscy tam mocno przekraczają prędkość?

Skoro obowiązuje ruch prawostronny i obowiązek jazdy możliwie blisko prawej krawędzi to poza zamiarem skrętu w lewo lub jazdy szybciej od kogoś na prawem pasie nie wolno jeździć pasem lewym. Prędkość innych pojazdów w stosunku do dopuszczalnej nie ma tu znaczenia bo przeciętny kierowca do oceny tego nie ma ani kompetencji ani uprawnień.

A tu jaskrawy przykład blokowania lewego pasa "bo szybciej nie można". https://niefart.pl/newsy/42375,karetka- ... Ynh1jlbKT0
waw
 
Posty: 1238
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez gumik » wtorek 11 grudnia 2018, 18:18

To jest mocna nadinterpretacja przepisow. W ten sposob inne pasy niz prawy bylyby prawie bezużyteczne w miastach podczas godzin szczytu.
Owszem, jest obowiązek jazdy możliwie blisko prawej krawędzi. A jeśli nie ma takiej możliwości, to nie ma powodów, aby nie jechać z taką samą, maksymalną dozwoloną, prędkością na lewym pasie. Pomijając oczywiście nie podlegające dyskusji sytuacje, że na prawym pasie po horyzont jest miejsce, a ktoś jedzie lewym.

@Leszko
Tak, tak. Takie sytuacje zdażają się niemal co trzeciemu kierowcy. Ciągle ktoś umiera w samochodzie przez to że jest duży ruch i osobnik nie może wyprzedzić łamiąc wszelkie zasady bezpieczeństwa.
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 1681
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez waw » wtorek 11 grudnia 2018, 18:31

gumik napisał(a):To jest mocna nadinterpretacja przepisow. W ten sposob inne pasy niz prawy bylyby prawie bezużyteczne w miastach podczas godzin szczytu.
Owszem, jest obowiązek jazdy możliwie blisko prawej krawędzi. A jeśli nie ma takiej możliwości, to nie ma powodów, aby nie jechać z taką samą, maksymalną dozwoloną, prędkością na lewym pasie.

W godzinach szczytu też ktoś może jechać szybciej a ktoś wolniej. Jak jest korek to inna sprawa, ale wtedy problemu nie ma.
waw
 
Posty: 1238
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez LeszkoII » wtorek 11 grudnia 2018, 18:46

gumik napisał(a):Tak, tak. Takie sytuacje zdażają się niemal co trzeciemu kierowcy. Ciągle ktoś umiera w samochodzie przez to że jest duży ruch i osobnik nie może wyprzedzić łamiąc wszelkie zasady bezpieczeństwa.
Nie wiadomo kiedy i komu taka przykra sytuacja się przydarzy, dlatego korzystając z lewego pasa nie tylko nie powinniśmy używać argumentu "bo szybciej jechać to zabraniają przepisy", ale ponadto nie powinniśmy dokonywać bezprawnego samosądu ani też pomijać w rozważaniach faktyczny stan wyższej konieczności. W przeciwnym razie zachowujemy się jak samozwańczy szeryfowie ruchu drogowego (nie dotyczy tzw. ujęcia na gorącym uczynku — "szeryfowanie" szeryfowaniu nierówne).

Zgodnie z zapisami prawa międzynarodowego (konwencja z Wiednia) jazda w rzędzie jest nie tylko dopuszczalna, ale stwarza podstawy ku temu, by nie wiązać jazdy w rzędzie z wyprzedaniem (z pewnymi zastrzeżeniami, np. PdP) na jezdni o wielu pasach ruchu dla tego samego kierunku ruchu. Utrudnieniem ruchu nie byłaby w tym przypadku konieczność "wyprzedzenia ze zmianą pasa", lecz niemożność "wyprzedzenia" - ale tylko taka niemożność, która nie wynika z rzeczywistego w danej chwili i miejscu natężenia ruchu (wzmożony ruch, zator drogowy).

Konwencji wiedeńskiej nie stosuje się bezpośrednio (nawiasem pomijając fakt, że kierujący w ogóle nie posiadają kompetencji do stosowania prawa – czym innym jest jego przestrzeganie lub obowiązywanie) a zwrot z naszego ustawodawstwa "możliwe blisko prawej krawędzi jezdni" jest zwrotem niedookreślonym, choć znającym wykładnię orzeczniczą.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7275
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez gumik » wtorek 11 grudnia 2018, 19:31

waw napisał(a):
gumik napisał(a):To jest mocna nadinterpretacja przepisow. W ten sposob inne pasy niz prawy bylyby prawie bezużyteczne w miastach podczas godzin szczytu.
Owszem, jest obowiązek jazdy możliwie blisko prawej krawędzi. A jeśli nie ma takiej możliwości, to nie ma powodów, aby nie jechać z taką samą, maksymalną dozwoloną, prędkością na lewym pasie.

W godzinach szczytu też ktoś może jechać szybciej a ktoś wolniej. Jak jest korek to inna sprawa, ale wtedy problemu nie ma.

Jasne, ze może jechać szybciej albo wolniej. Ale jeśli pojazdy jadą jeden za drugim oboma pasami i zasadniczo nie ma możliwości zjechac na prawy pas bez zachowania bezpiecznego odstępu od pojazdów tam się znajdujących, to nic złego się nie dzieje. Nie ma żadnych podstaw do "mrugania" długimi, czy jechaniu na zderzaku. Wtedy łamie przepisy tylko i wyłącznie ten, kto próbuje wymusić na kimś bezpodstawne zjechanie na prawy pas.

LeszkoII napisał(a):Nie wiadomo kiedy i komu taka przykra sytuacja się przydarzy, dlatego korzystając z lewego pasa nie tylko nie powinniśmy używać argumentu "bo szybciej jechać to zabraniają przepisy", ale ponadto nie powinniśmy dokonywać bezprawnego samosądu ani też pomijać w rozważaniach faktyczny stan wyższej konieczności. W przeciwnym razie zachowujemy się jak samozwańczy szeryfowie ruchu drogowego (nie dotyczy tzw. ujęcia na gorącym uczynku — "szeryfowanie" szeryfowaniu nierówne).
A czy to, że ktoś mi siedzi na ogonie i mruga długimi mimo, że jadę zgodnie z przepisami z maksymalną prędkością (brak miejsca żeby zjechać na prawy pas) zobowiązuje mnie żebym też łamał przepisy i go przepuścił?
Szeryf, to osobnik, który robi coś "ekstra" żeby pokazać innym, że robią "źle" (mimo, że czasem sam jest w błędzie :P). Prawidłowa jazda nigdy nie może być nazwana szeryfowaniem.

Btw. O ile mi wiadomo stan wyższej konieczności ma zastosowanie tylko wtedy, kiedy coś co próbujemy ratować (np. życie), to większa wartość niż coś co się poświęca żeby to ratować. Pytanie, czy ryzykowanie życiem i zdrowiem dziesiątek osób na drodze (ponad 100km/h w zabudowanym zdecydowanie jest takim ryzykiem obarczone) jest warte uratowania jednej osoby?
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 1681
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez LeszkoII » wtorek 11 grudnia 2018, 21:21

gumik napisał(a):A czy to, że ktoś mi siedzi na ogonie i mruga długimi mimo, że jadę zgodnie z przepisami z maksymalną prędkością (brak miejsca żeby zjechać na prawy pas) zobowiązuje mnie żebym też łamał przepisy i go przepuścił?
Hmm, chodzi Ci o to czy możesz przywalić w rowerzystę jadącego w tym momencie prawym pasem? Nie możesz. Jeżeli ktoś daje sygnał ostrzegawczy za pomocą świateł, to znaczy (zgodnie z art. 4 uPoRD) że ma ku temu powody a Ty musisz się domyśleć, na czym to niebezpieczeństwo polega lub polegać może.
gumik napisał(a):Prawidłowa jazda nigdy nie może być nazwana szeryfowaniem.
Ratowanie zdrowia i życia jest prawidłowym zachowaniem - niezależnie od "czy się stoi czy się leży" (sorry za sarkazm). Nie zapominaj, że za świadome blokowanie "drogi" kierujący, który chce wyprzedzić, ma pełne prawo żądać od Ciebie odszkodowania w procesie cywilnym.
gumik napisał(a):ytanie, czy ryzykowanie życiem i zdrowiem dziesiątek osób na drodze (ponad 100km/h w zabudowanym zdecydowanie jest takim ryzykiem obarczone) jest warte uratowania jednej osoby?
Jest warte, bo kierujący ma świadomość tego, że nie prowadzi karetki na sygnale, ale korzysta z dostępnych mu środków w ramach uPoRD (art. 29 ... chyba dobrze pamiętam?; jak nie to proszę mnie poprawić). Rozmawiamy o zajmowaniu lewego pasa, a nie o jechaniu przez miasto 110 km/h w miejscu gdzie co 100 metrów znajduje się PdP. Tak nawet karetki nie jeżdżą. Gadamy o sytuacji określonej w programie JB.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7275
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez gumik » środa 12 grudnia 2018, 07:30

No właśnie. Mruganie długimi ma sygnalizować niebezpieczeństwo. Problem w tym, że u nas oznacza to "spie.....j". Jest mocno nadużywane przez co nikt tego nie odczytuje w ten sposób (jak w bajce o chłopcu i wilku ;-)). I trudno się dziwić. Taka sytuacja, że ktoś może potrzebować pomocy medycznej to jedna na tysiąc.
Ogólnie chodzi mi, że argument zupełnie nie pasuje do naszej polskiej rzeczywistości. Czy ostatnio był jakiś proces o odszkodowanie, bo ktoś nie zrobił miejsca na lewym pasie? Ile jest takich sytuacji w ciągu roku?
Teoretycznie można się zgodzić, że należałoby zrobić miejsce komuś kto potrzebuje pilnie dojechać do szpitala. Ale i tak uważam, że nie wolno ryzykować stłuczką. Jeśli nie ma miejsca na zjechanie, odstępy są zbyt małe, to się tego nie robi. I nie sądzę aby można to było nazwać blokowaniem drogi.
LeszkoII napisał(a):Jest warte, bo kierujący ma świadomość tego, że nie prowadzi karetki na sygnale, ale korzysta z dostępnych mu środków w ramach uPoRD (art. 29 ... chyba dobrze pamiętam?; jak nie to proszę mnie poprawić). Rozmawiamy o zajmowaniu lewego pasa, a nie o jechaniu przez miasto 110 km/h w miejscu gdzie co 100 metrów znajduje się PdP. Tak nawet karetki nie jeżdżą. Gadamy o sytuacji określonej w programie JB.
W przepisach mowa o ostrzeganiu przed niebezpieczenstwem. Czy w tym przypadku ostrzega przed samym sobą? :D
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 1681
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości