Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez waw » niedziela 07 października 2018, 20:23

gumik napisał(a):Poza tym zatrzymany zostal kolejny samochod (bialy), a nie ten przed przejsciem, ktory nikomu nie blokowal wjazdu na skrzyzowanie.
Ale kierujący czerwonym nie musiał się spodziewać, że biały będzie stać przed przejściem. Zgodnie z przepisami to na skrzyżowanie można byłoby wjechać dopiero po tym jak poprzedzający samochód z niego zjedzie co byłoby bez sensu.Z resztą jeśli takie akcje idą przez telewizję ktoś może dojść do wniosku, że lepiej wjechać w kogoś niż zatrzymać się na skrzyżowaniu.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez gumik » poniedziałek 08 października 2018, 08:00

Nie rozumiem Twojej argumentacji. Bialy stanal na srodku skrzyzowania i raczej to nie mialo nic wspolnego z rowerzysta ani przejsciem dla pieszych (wyglada, ze wczesniej i tak granatowy stal na przejsciu). W ogole dlaczego nie mial sie spodziewac?
Normalni kierowcy zatrzymuja sie przed skrzyzowaniem jak widza taka sytuacje. To co widac w wykonaniu bialego auta jest. niedopuszczalne i jest bezposrednia przyczyna zwiekszania korkow w miescie. Ci z poprzecznej drogi stali zamiast jechac przez niego.

Zgodnie z przepisami to na skrzyżowanie można byłoby wjechać dopiero po tym jak poprzedzający samochód z niego zjedzie co byłoby bez sensu.
Nic bardziej mylnego. Mozliwosc opuszczenia skrzyzowania, to nie tylko sytuacja kiedy nikogo nie ma na skrzyzowaniu i jest za nim miejsce. Jesli ruch idzie plynnie, to nie ma przeszkod, aby kilka samochodow znajdowalo sie na skrzyzowanij (jadąc).
Nie zatrzymywanie sie na skrzyzowaniu nie jest takie trudne. Wystarczy troche obserwowac co sie dzieje troche dalej niz czubek wlasnego nosa i nie myslec od "dupiemarynie".
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3457
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez waw » poniedziałek 08 października 2018, 19:15

gumik napisał(a):Nie rozumiem Twojej argumentacji. Bialy stanal na srodku skrzyzowania i raczej to nie mialo nic wspolnego z rowerzysta ani przejsciem dla pieszych (wyglada, ze wczesniej i tak granatowy stal na przejsciu). W ogole dlaczego nie mial sie spodziewac?
Normalni kierowcy zatrzymuja sie przed skrzyzowaniem jak widza taka sytuacje. To co widac w wykonaniu bialego auta jest. niedopuszczalne i jest bezposrednia przyczyna zwiekszania korkow w miescie. Ci z poprzecznej drogi stali zamiast jechac przez niego.
Sugerujesz że czerwony by stał sobie na skrzyżowaniu gdyby mógł jechać dalej? To i tak byłoyby złamaniem przepisów. I nie rozumiem czego czepiasz się granatowego skoro jedzie innym pasem. Wjechanie rowerem czy innym pojazdem na przejście nie jest ani normalne, ani zgodne z przepisami i dlaczego biały miał z góry zakładać że inni nie przestrzegają przepisów? Przez to doprowadzamy do paranoi.
waw
 
Posty: 1858
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez gumik » poniedziałek 08 października 2018, 22:16

Sugeruję że biały zachował się jak d..a, a czerwony mógł stać przed przejściem, bo na przejściu nie wolno. Po przejechaniu rowerzysty dalej stoi więc widocznie nie było po prostu miejsca za pasami. Nie widać dobrze całej sytuacji, ale przy prawidłowej jeździe nie ma bata żeby tak zblokować skrzyżowanie jak pan biały. Ruch poprzeczny dostał zielone światło. Pan biały musiał już chwilę tam stać. Chyba że wjechał na czerwonym świetle.
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3457
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez LeszkoII » wtorek 16 października 2018, 18:42

https://youtu.be/U5Sy_CBJ18E?t=139

Postulat Pana Marka — napisać uPoRD /cyt./ "na nowo". A teraz jego argumenty:

1) Od uchwalenia obecnej ustawy minęło już 21 lat.
2) Trzeba wprowadzić parę nowych przepisów.
3) Kilka przepisów (kontrowersyjnych) trzeba napisać na nowo.
a. Ruch okrężny.
b. Odwoływanie skrzyżowaniem dyspozycji niektórych znaków zakazu (powoływanie się na przepisy w Słowacji oraz pozorny problem identyfikowania skrzyżowań).
c. Zawracanie na drodze z pierwszeństwem, czyli "skąd ma wiedzieć włączający się do ruchu lub skręcający w prawo z podporządkowanej".

A oto mój komentarz.

ad. 1)
Okres wydania ustawy "pierwotnej" (a często tez ustawy w postaci przepisów wprowadzających zupełnie nową ustawę) nie ma najmniejszego znaczenia. Spójrzmy na Kodeks cywilny i Kodeks postępowania administracyjnego. Daty wynoszą (odpowiednio): 1964 i 1960. Czyli argumentacja Dworaka jest chybiona. Ideę wprowadzenia nowej ustawy uzasadnić należy w inny sposób. Mianowicie chodzi o wzmocnienie komunikatywności przepisów oraz ich adekwatności. W jednej, dość dużej ustawie unormowano sporo kwestii a tylko niewielki ich procent dotyczy zasad ruchu drogowego stricte. Jestem za tym, żeby z ustawy wydzielić te właśnie przepisy tak, by stały się doprecyzowane i jednocześnie prostsze w odbiorze. Z kolei pozostałości należałoby powkładać w inne ustawy lub nawet odrębną, większą ustawę. Podobny manewr wykonano procedując ustawę o kierujących pojazdami. Niech już tak pozostanie, tylko że i tak widać pewną niekonsekwencję, bo w uPoRD zostały WORDy i ODTJy, choć tylko w administracyjno-instytucjonalnycm charakterze. Tym bardziej, że zarówno jedna jak i druga instytucja jest związana z kierującymi pojazdami, o czym świadczą liczne rozporządzenia (np. ws. egzaminowania).

Czyli trzeba wyodrębnić li tylko przepisy dotyczące reguł i zasad ruchu drogowego w jednej ustawie. Takie rozwiązanie pozwoli też wzmocnić niechlubną (i dość problematyczną na gruncie konstytucjonalności) rangę norm dotyczących znaków i sygnałów – obecnie posiadającą status rozporządzenia. Oczywiście idzie za tym modyfikowanie art. 5 oraz 7 obecnego uPoRD. Ktoś powie, że takie rozwiązanie jest bez sensu, bo wprowadzenie każdego znaku lub nowelizacja treści jego normy będzie wymagać zaangażowania Parlamentu, nie zaś jako obecnie ministerstwa. Jak pokazuje prosta statystyka zawarta w Dzienniku Ustaw RP, przepisy o znakach i sygnałach drogowych nie należą do często nowelizowanych — co jest na szczęście znamienne dla w miarę stabilnego bytu przepisów o zasadach ruchu drogowego ogólnie.

Zauważyć trzeba ponadto, że dałoby się załatwić tym mechanizmem postulowane "wzmocnienie rangi" znaku drogowego D-6 i związanego z nim obowiązku zmniejszenia prędkości w celu nienarażania pieszych na niebezpieczeństwo. Notabene to postulat Pana Marka Dworaka, poniekąd słuszny.

ad. 2)
To też mizerny argument, ale z szacunku zakwalifikuję go jako skrót myślowy, po części nawiązujący do ad. 1).

ad. 3. a)
Przepisy o ruchu okrężnym są jasne i zrozumiałe. Zupełnie tak, jak w Konwencji wiedeńskiej (tudzież Porozumieniu europejskim) o znakach i sygnałach. Problemem nie więc ich treść, lecz zamysł budowniczy w odniesieniu do ronda jako skrzyżowania oraz wytyczne dla organizowania ruchu drogowego. Przypominam, że tzw. wielopasowe obwiednie rond (z wymalowanymi liniami prowadzącymi w ciągły owal) pomału tracą na popularności, co wynika z lepiej gwarantujących bezpieczeństwo rozwiązań projektowo-organizacyjnych (na przestrzeni kilku minionych lat Kraków świeci tutaj przykładem 8) , nowe rondo w Nowym Sączu też wybudowano jako jednopasowe, mimo że gabarytowo dałoby się zrobić dwupasowe).

Robienie na siłę i wbrew zdrowemu rozsądkowi (też przepisom) z jednego skrzyżowania to szaleństwo lub (jak mawiał Korwin) "sabotaż".

ad. 3. b)
Problem tkwi gdzie indziej. Jego epicentrum znajduje się w zubożałym (a czasem wręcz zerowym) stosowaniu norm przez organizatorów ruchu. Każde skrzyżowanie powinno być oznaczone na wlocie - poza jednym wyjątkiem dla znaku D-1 (ja bym ten wyjątek wywalił z przepisów) — gdy odległości pomiędzy skrzyżowaniami wynoszą do 50 m. Problem jest szerszy, bo abstrakcyjne legalne pojęcie skrzyżowania pozwala praktycznie zdekodować zaistniałą, konkretną (indywidualną) sytuację drogową: czy mijamy skrzyżowanie czy tylko krzyżowanie z drogą wewnętrzną? Brak znaku D-1 nie pozostawiałby wątpliwości.

Znaki zakazu powinny być umieszczane za skrzyżowaniem, jeżeli kierujący zmienia drogę na tą, na którą ówcześnie obowiązywał i obowiązywać nadal ma znak zakazu (np. ograniczenia prędkości, wyprzedzania).

Nie znam się na przepisach ze Słowacji, ale odnoszę wrażenie że sprzeczność, którą usiłował wysłowić pan Dworak, jest tylko pozorna. Całkiem możliwe, że w Słowacji jest inna definicja skrzyżowania. Jak to możliwe? Ano normalnie możliwe - z uwagi na bardzo elastyczną definicję skrzyżowania w Konwencji wiedeńskiej.

ad. 3. c)
Zostawiłbym przepisy tak jak obecnie brzmią. Nasza "zasada prawej strony" jest pomijana w sytuacji, gdy następuje konflikt między wjeżdżającym na skrzyżowanie drogą z pierwszeństwem a wjeżdżającym nań drogą podporządkowaną. Moim zdaniem Dworak wyolbrzymia problem, którego w dodatku tak naprawdę nie ma. Temat zawracania na drodze z pierwszeństwem był wielokrotnie naleśnikowany na Forum i w gruncie rzeczy jest trywialnym quasi-problemem.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez yorki » czwartek 18 października 2018, 12:25

LeszkoII napisał(a):Przepisy o ruchu okrężnym są jasne i zrozumiałe

:) tylko, że przez każdego inaczej. :)
Napewno przydałaby się definicja SoRO w nowym kodeksie. Zmienilbym też "220", a konkretnie zabronił bym oznaczac znakami C12/A7 skrzyżowań innych niż te z pasami biegnacymi okrążenie wokół wyspy.
LeszkoII napisał(a):Robienie na siłę i wbrew zdrowemu rozsądkowi (też przepisom) z jednego skrzyżowania to szaleństwo lub (jak mawiał Korwin) "sabotaż".
a tego to nie rozumiem.

Pomysł z odwoływaniem zakazu tylko znakiem podoba mi się. Ogólnie zmiany w ustawie są potrzebne, ale pisać kodeks od nowa to przesada.
one white wine ;)
yorki
 
Posty: 589
Dołączył(a): niedziela 09 sierpnia 2015, 22:14

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez szerszon » czwartek 18 października 2018, 18:56

yorki napisał(a): a konkretnie zabronił bym oznaczac znakami C12/A7 skrzyżowań innych niż te z pasami biegnacymi okrążenie wokół wyspy.
.
Czyli generalnie chciałbyś zlikwidować C-12 wraz z ostatnim rondem z pasami okrężnie. Bo te ronda powoli zanikają na rzecz "turbin"
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez LeszkoII » czwartek 18 października 2018, 20:54

yorki napisał(a):tylko, że przez każdego inaczej
Na pewno nie przez każdego, bo nie każdy czytał ustawę; a o analizie relacji poszczególnych jej norm już nie wspomnę. Tak więc mylisz się. Statystyczny kierowca, czyli ten na szczycie Krzywej Gaussa, pojęcia nie ma gdzie znaleźć obowiązująca treść ustawy. O czytaniu zapomnij... Na tym polega mankament systemowy, że raz przyznane uprawnienie do kierowania pojazdem jest później weryfikowane jedynie incydentalnie.
yorki napisał(a):Napewno przydałaby się definicja SoRO w nowym kodeksie.
Skrzyżowanie wymagające okrążenia (ominięcia) wyspy centralnej - czy tak trudno ta definicję sobie samemu wyprowadzić? Jest wyspa centralna = trzeba okrążać, omijać CZYLI w nią nie wjeżdżać.
yorki napisał(a):Zmienilbym też "220", a konkretnie zabronił bym oznaczac znakami C12/A7 skrzyżowań innych niż te z pasami biegnacymi okrążenie wokół wyspy.
Bo nie rozumiesz idei płynności ruchu przy podobnych parametrach miarodajnego ruchu na wlotach. Rysowanie linii prowadzących za pomocą "cyrkla" odchodzi do lamusa, dzięki temu za kilka lat zupełnie zniknie ta dziwna moda i wypadków nie będzie.
yorki napisał(a):Pomysł z odwoływaniem zakazu tylko znakiem podoba mi się.
A nie wystarczy D-1 na każdym wlocie, jak teraz? No chyba że wchodzi w grę ekonomika zarządzania ruchem (wątpię). Odwoływanie zakazu "przez skrzyżowanie" ma swój praktyczny wymiar, bo a contrario jeden znak odwołania zakazu przesądzałby o dopuszczalnej prędkości, podczas gdy obecnie za niemal każdym skrzyżowaniem powtarza się B-33. No to teraz sobie wybierz: zlikwidować D-1 przed każdym skrzyżowaniem albo (jeszcze bardziej kuriozalny pomysł:) nie umieszczać B-33 za skrzyżowaniem. No więc po to odwołanie zakazu, nie rozumiem Ciebie i Dworaka.
yorki napisał(a): Ogólnie zmiany w ustawie są potrzebne, ale pisać kodeks od nowa to przesada.
Pewne korekty są potrzebne, ale na pewno nie dotyczące pierwszeństwa przy zawracaniu na drodze z D-1. Utworzenie całkiem nowego aktu normatywnego musiałoby mieć inne uzasadnienie niż "ronda", "zawracanie", "zamek błyskawiczny" — bo to są drobiazgi!
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez yorki » czwartek 18 października 2018, 22:44

szerszon napisał(a): Bo te ronda powoli zanikają na rzecz "turbin"

LeszkoII napisał(a):Rysowanie linii prowadzących za pomocą "cyrkla" odchodzi do lamusa, dzięki temu za kilka lat zupełnie zniknie ta dziwna moda i wypadków nie będzie.

A ja odpowiem, że lepsze jest wrogiem dobrego.
Moda przychodzi i przemija, a co będzie to zobaczymy.

LeszkoII napisał(a):Na pewno nie przez każdego, bo nie każdy czytał ustawę; a o analizie relacji poszczególnych jej norm już nie wspomnę. Tak więc mylisz się. Statystyczny kierowca, czyli ten na szczycie Krzywej Gaussa, pojęcia nie ma gdzie znaleźć obowiązująca treść ustawy. O czytaniu zapomnij... Na tym polega mankament systemowy, że raz przyznane uprawnienie do kierowania pojazdem jest później weryfikowane jedynie incydentalnie.

Zgadza się, pisząc, że każdy rozumie inaczej miałem na myśli "dyskusje" na forum.

LeszkoII napisał(a):Skrzyżowanie wymagające okrążenia (ominięcia) wyspy centralnej - czy tak trudno ta definicję sobie samemu wyprowadzić? Jest wyspa centralna = trzeba okrążać, omijać CZYLI w nią nie wjeżdżać.

I właśnie dlatego potrzebna jest definicja.
Budując skanalizowane skrzyżowanie, na którym skręcający w lewo mijają się lewymi bokami automatycznie stworzy się wyspę. Ale to NIE jest skrzyżowanie z ruchem okrężnym. Muszą być pasy (pas) poprowadzone jak napisałeś "za pomocą cyrkla, no i oczywiście C12/A7
Nie twierdzę, że wszystkie skrzyżowania mają tak wyglądać. Ale nie wkładajmy do jednego worka z C12 różnych organizacji ruchu.
A tak na marginesie, to wyspę mogą przecinać autobusy czy tramwaje.
LeszkoII napisał(a):Bo nie rozumiesz idei płynności ruchu przy podobnych parametrach miarodajnego ruchu na wlotach.
Rzeczywiście nie jestem ekspertem i niewiele o tym wiem. Mogę mówić tylko o tym co sam zaobserwowałem i powiem, że rozwiązanie z klasycznymi rondami sprawdza się (przynajmniej we Francji). Ale tu w kodeksie jest definicja SoRO, a wynalazków typu turbina, czy skrzyżowanie skanalizowane z pasami ruchu biegnącymi "na wprost" przez skrzyżowanie i dodatkowo oznaczone jako ruch okrężny nie widziałem.
Każde skrzyżowanie, które się korkuje jest przebudowywane na "rondo"

A co do B-33 to naprawdę często w Polsce nie wiem jaki aktualnie jest limit, szczególnie w czasie długiej podróży po nieznanych drogach.
I jeszcze o D-1, we francuskim kodeksie też jest zapis, że wjeżdżając z drogi o niższej randze na drogę "główniejszą" trzeba ustąpić pierwszeństwa.
A znaku jak nasze D-1 nie kojarzę, tzn. pewnie jest ale nie zwróciłem uwagi. Za to jadąc "główną" widać znaki A-7 czy B-20 ustawione na drogach podrzędnych.

Także przy nowelizacji naszego prawa naprawdę można skorzystać z dobrych sprawdzonych rozwiązań słowackich, czy francuskich, a może i innych.
one white wine ;)
yorki
 
Posty: 589
Dołączył(a): niedziela 09 sierpnia 2015, 22:14

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez szerszon » czwartek 18 października 2018, 23:43

yorki napisał(a):A ja odpowiem, że lepsze jest wrogiem dobrego.
Moda przychodzi i przemija, a co będzie to zobaczymy.
Ale to nie jest dobre. Widzi jeden z drugim okrężnie namalowane pasy i rzekomo jest na drodze jednokierunkowej, bo czytanie ze zrozumieniem leży. To czego tu bronić?
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez yorki » piątek 19 października 2018, 06:28

szerszon napisał(a):Ale to nie jest dobre. Widzi jeden z drugim okrężnie namalowane pasy i rzekomo jest na drodze jednokierunkowej, bo czytanie ze zrozumieniem leży. To czego tu bronić?
Już to przerabialiśmy, z wiadomym skutkiem.
Czy w temacie zmian w Ustawie PoRD zaproponowanych przez P. Dworaka masz coś konstruktywnego do powiedzenia?
one white wine ;)
yorki
 
Posty: 589
Dołączył(a): niedziela 09 sierpnia 2015, 22:14

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez gumik » piątek 19 października 2018, 07:40

LeszkoII napisał(a):
yorki napisał(a):tylko, że przez każdego inaczej
Na pewno nie przez każdego, bo nie każdy czytał ustawę; a o analizie relacji poszczególnych jej norm już nie wspomnę. Tak więc mylisz się. Statystyczny kierowca, czyli ten na szczycie Krzywej Gaussa, pojęcia nie ma gdzie znaleźć obowiązująca treść ustawy. O czytaniu zapomnij... Na tym polega mankament systemowy, że raz przyznane uprawnienie do kierowania pojazdem jest później weryfikowane jedynie incydentalnie.

Wystarczy, że wordy mają różnicę zdań. Takie to jasne.
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 3457
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez szerszon » piątek 19 października 2018, 20:26

yorki napisał(a):Już to przerabialiśmy, z wiadomym skutkiem.
Czy w temacie zmian w Ustawie PoRD zaproponowanych przez P. Dworaka masz coś konstruktywnego do powiedzenia?
Zgadza się. Ale to nie moja wina,że nie zrozumiałeś. Resztę dobrze opisał leszko.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez LeszkoII » sobota 20 października 2018, 08:27

gumik napisał(a):Wystarczy, że wordy mają różnicę zdań. Takie to jasne.
Ano mają różnicę zdań i nic z tym nie zrobimy, dopóki sprawy te nie będą skutecznie harmonizowane przez administrację rządową (obecnie właściwe rzeczowo są organy samorządu w województwie, tzn. marszałek województwa). Ale czy mam rację? Policja funkcjonuje w ramach administracji terenowej a i tak zdarzają się różne interpretacje w stosunku do całego terytorium Polski (czego wybitnym przykładem jest działalność krakowskiej policji).

Mimo wszystko efektywniej zarządzać w tego typu sprawach centralnie a nie decentralnie (odnośnie przepisów, które w swej istocie powinny być POWSZECHNIE obowiązujące i jednolite w całym kraju - a nawet jak sie postuluje w całej UE). Wszak mamy jednego ministra zajmującego się daną materią, za to 16 marszałków województwa, pośrednio wybieranych przed odpowiednie 16 rad sejmików).

Niestety - zasady ruchu na SoRO (nie mylić z regułami) wynikają w dużej mierze ze zwyczaju. Np. na obszarach gdzie statystycznie przeważają (przeważały) średnie i duże ronda "klasyczne w sensie Dworaka" utarł się zwyczaj traktowania obwiedni poprzez analogie do drogi jednokierunkowej. Przy dużych rondach tego rodzaju, nie sposób traktować "ronda-lotniska w sensie Szerszona :) " jako jednego skrzyżowania, ale to już efekt organizacji ruchu w postaci wstawiania C-12 tam, gdzie można by było zrobić z obwiedni normalną drogę jednokierunkową z pierwszeństwem (wokół parku, plant, centrum rozrywkowego). Ok to było wszystko już pisane w wątkach o rondach.

Moim zdaniem temperatura dyskusji o rondach jest wysoka dlatego, bo większość kieruje się w niej zwyczajem obowiązującym na swojej oddolnej ojczyźnie (samorządzie).

Druga kwestia to tryb zaskarżania wyniku egzaminu - jako dwuinstancyjne postępowanie administracyjne a później kontrola sądów administracyjnych. Tutaj musiałbym się więcej rozpisać, ale muszę jechać na zakupy :lol:
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

JB odc. 717 - o tabliczce T-6b/d i przesunięciu wlotów

Postprzez LeszkoII » wtorek 30 października 2018, 09:04

https://www.youtube.com/watch?v=NWfyQq8UrwU

Nie spodziewałem się, że prowadzący program przedstawi dość niepraktyczną (a dla mnie wręcz szokującą) interpretację znaczenia znaku T-6b. Albo cytowany niżej przepis nie jest znany Panu Markowi albo jest znany, lecz przeczytany bez zrozumienia. Każdy ma prawo się pomylić, ale wypada sprostować swoją pomyłkę, wcześniej się do niej przyznając.
Jeżeli osie dróg poprzecznych nie przecinają się na skrzyżowaniu, a nie można zastosować indywidualnego (dla każdego z nich) oznakowania, to pod znakiem A-6a, A-6b lub A-6c umieszcza się tabliczkę T-6b.
Liczba mnoga "z nich" odnosi się do skrzyżowania, na którym osie dróg poprzecznych się nie przecinają. Zatem T-6 stosuje się, gdy organizator ruchu uznał administracyjnie, że są dwa co najmniej skrzyżowania. Pominę tutaj kwestię, czy oraz na jakich zasadach można twierdzić, że organizator ruchu ma kompetencje do tworzenia stanu prawnego (np. dwa skrzyżowania zamiast jednego) sprzecznego z obiektywnym stanem faktycznym. Czytając znaki, polegamy na "nieomylności zarządcy". Ustawianie znaku jest bowiem czynnością administracyjną stosowania prawa, czyli wydawaniem swego rodzaju decyzji indywidualnej dla każdego adresata znaku drogowego z osobna.

Fraza "dla każdego z nich" nie może oznaczać "dla każdego oznakowania dróg" (ani tym bardziej ...dróg), co wynika z wykładni logiczno-gramatycznej (obecnie - językowej). Fraza ta odnosi się zatem do każdego z nich (czyli: skrzyżowań) oznakowania. W przeciwnym razie użyto by zwrotu: "dla każdej z nich oznakowania". Skrzyżowanie - rodzaj nijaki, droga - rodzaj żeński, oś - rodzaj żeński.

Toteż cały dalszy wywód Pana Dworaka jest błędny, bo opiera się na mylnie przyjętym założeniu.

Reasumując, w przypadku zastosowania T-6b/d mamy do czynienia z kilkoma skrzyżowaniami - w sytuacji gdy żadne z nich nie może być (z różnych przyczyn) oznakowane odrębnie.
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 33 gości