Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

JB 13.04.2014

Postprzez LeszkoII » poniedziałek 14 kwietnia 2014, 19:38

JB 13.04.2014* - "Skręt w prawo z ul. Klimeckiego w Powstańców Wielkopolskich. Problemy z jazdą na tzw. zamek"
http://www.tvp.pl/krakow/jedz-bezpiecznie/wideo/skret-w-prawo-z-ul-klimeckiego-w-powstancow-wielkopolskich-problemy-z-jazda-na-tzw-zamek/14801729
*program wyemitowany (powtórzony) też w dniu 20.04.2014 - Wielkanoc.

Powrócił temat tzw. zamka błyskawicznego.
Tak zwanego, bo nasze prawo PoRD - w przeciwieństwie do ustawodawstwa z innych krajów europejskich - ani nie definiuje ani tym bardziej nie reguluje zachowań polegających na wzajemnym przepuszczaniu siebie na zasadzie "raz jeden - raz drugi".
Idea programu jak najbardziej słuszna, zresztą poruszana wielokrotnie na antenie Jedź Bezpiecznie.

Pewien problem stanowi zapożyczanie zwyczajów prawnych z innych państw, podczas gdy polskie prawo na ten temat niemal milczy(patrz:tematy 'o rondach'). Piszę "niemal", bo pewne wnioski zbieżne nakazem ruchu wg. "zamka błyskawicznego" można wyciągnąć w oparciu o Art. 3. PoRD.
Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani zachować ostrożność albo gdy ustawa tego wymaga – szczególną ostrożność, unikać wszelkiego działania, które mogłoby spowodować zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku ruchu drogowego, ruch ten utrudnić albo w związku z ruchem zakłócić spokój lub porządek publiczny oraz narazić kogokolwiek na szkodę. Przez działanie rozumie się również zaniechanie.

Brak prawego i zarazem szczegółowego uregulowania stosunków pomiędzy kierującymi w przedmiotowej sytuacji rodzi ryzyko kolizji - zwłaszcza jeśli ktoś zechce nieuczciwie wyłudzić odszkodowanie od ubezpieczyciela OC z tytułu szkody.
Pan Dworak zachęca do przepuszczania się "w lejku", wiele mówi o obiektywnie nagannych scenariuszach, ale niczego nie mówi o tym, co zainteresuje przeciętnego kierowcę. Mianowicie kto będzie winnym kolizji, jeśli do niej dojdzie: czy ten zmieniający pas ruchu czy ten niechętnie przepuszczający lub celowo nieprzepuszczający i działający z zaskoczenia.

Można twierdzić, że w "korku" trudno o istotną zmianę prędkości - jako jeden z warunków nieustąpienia pierwszeństwa. Jednak wobec przypadku napotkania nieuczciwego, negatywnie nastawionego do ruchu kierowcy - ciężko będzie dowieść w jakich konkretnie warunkach doszło do kolizji (prędkość, kierunek, zmiana prędkości - gwałtowność hamowania).

Niestety wciąż sporo Polaków nie szanuje ruchu - jako ogółu ruchu przy korzystaniu z drogi. Uznaje ruch jako swój własny, osobisty ruch, tj. poruszanie się własnego pojazdu. W dzisiejszych czasach, przy dzisiejszej słabej infrastrukturze, dużej ilości pojazdów - każdemu się spieszy!

PoRD nie określa ostro czy jest partnerstwo na drogach. Warto by wprowadzić słuszne uregulowania dotyczące obowiązku upłynniania ruchu przy zatorach drogowych. To na prawdę nie wymaga więcej czasu niż tydzień, a mimo to odczuwam(-y) jakiś opór środowisk politycznych.

Aby nie przesadzać z długością komentarza, zjawisko przejeżdżania przez linię P-21 pominę.
Ostatnio zmieniony poniedziałek 21 kwietnia 2014, 12:56 przez LeszkoII, łącznie zmieniany 1 raz
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez lith » poniedziałek 14 kwietnia 2014, 20:39

Szczerze mówiąc według mnie problemem nie jest tutaj sama zmiana pasa. Wpuszczanie może spokojnie zostać na poziomie 'uprzejmości na drodze', spora część zmian pasa w godzinach szczytu odbywa się na tej samej zasadzie, a dawanie w niektórych sytuacjach pierwszeństwo zmieniającemu wydaje mi się słabym pomysłem. Mimo, że nie wszyscy wpuszczają, to raczej nie ma z tym większego problemu. To, że u nas jazda na zamek często nie działa raczej wynika z tego, że ludzie za wcześnie chcą zmieniać pas i uciekają z tego kończącego się. Według mnie tutaj mogłaby pomóc raczej jakaś ciekawa kampania informacyjna w miejscach gdzie się często tworzą korki przy takich zwężeniach. Albo z innej strony - takie zorganizowanie ruchu, które by zniechęcało do wcześniejszego zmieniania pasa... chociaż skoro zazwyczaj bez problemu można przewidzieć, który pas poruszał się będzie szybciej to chyba nie ma potrzeby uszczęśliwiać ludzi na siłę. Pozostaje korzystać z jazdy szybszym pasem, na koniec zmieniać go nie powodując zagrożenia i tyle.
Avatar użytkownika
lith
 
Posty: 7569
Dołączył(a): niedziela 17 maja 2009, 21:09
Lokalizacja: E-g/Gda

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez RossoneriDevil » poniedziałek 14 kwietnia 2014, 21:03

Ja nie rozumiem po co mam dojeżdżać do końca tego pasa jeżeli np. mogę płynnie zmienić pas ruchu jak jest ku temu okazja...
Przecież skoro jest to zmiana pasa bo przecież nic innego to znaczy że można dokonać tej zmiany w dowolnym momencie. Jeżeli się nie uda to w takim razie dopiero oczekiwać aż ktoś mnie wpuści na samym jego końcu...
RossoneriDevil
 
Posty: 1053
Dołączył(a): sobota 02 czerwca 2012, 20:05

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez lith » poniedziałek 14 kwietnia 2014, 21:10

Dlatego, że wtedy na kończącym się pasie Twoje miejsce zajmie kolejna osoba z tyłu, która jak zmieni szybciej pas to jej miejsce w kolejne zajmie kolejna osoba z tyłu itd. W skrajnych przypadkach przez to kończący się pas porusza się kilkukrotnie szybciej niż ten, na który wszyscy zjeżdżają.

Chociaż jak pisałem mi to nie przeszkadza, dzięki temu ja przejeżdżam przecież szybciej.
Avatar użytkownika
lith
 
Posty: 7569
Dołączył(a): niedziela 17 maja 2009, 21:09
Lokalizacja: E-g/Gda

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez RossoneriDevil » poniedziałek 14 kwietnia 2014, 21:29

Ale tak czy inaczej dochodzi do zmiany na suwak, tyle że np. wcześniej.
Oczywiście nie mam na myśli blokowania tego pasa w połowie jak święta krowa ale zacząć sygnalizacje odpowiednio wcześniej..... :)

Poza tym tutaj jest pikuś ponieważ zrobił się korek, pojazdy jadą wolno, ale przecież są miejsca gdzie również jest pas kończący się, a pojazdy na pasie mającym kontynuacje jadą z dużą prędkością, dojechanie do jego końca i oczekiwanie na zmianę może być problemem....
RossoneriDevil
 
Posty: 1053
Dołączył(a): sobota 02 czerwca 2012, 20:05

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez lith » poniedziałek 14 kwietnia 2014, 22:09

Oczywiście dostosowujesz zachowanie do warunków na drodze.

Spróbuję obrazkowo:
1.
-------------------------------------------------------------------------
:twisted: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:|XXXXXX| - zwężenie
:mad2: :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :( :(
-------------------------------------------------------------------------
2.
-------------------------------------------------------------------------
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :twisted: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:|XXXXXX| - zwężenie
:( :( :mad2: :( :( :mrgreen: :( :( :mrgreen: :( :( :mrgreen: :( :( :mrgreen: :( :( :mrgreen: :(
-------------------------------------------------------------------------
3.
-------------------------------------------------------------------------
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :twisted: :mrgreen: |XXXXXX| - zwężenie
:( :( :( :mrgreen: :( :mad2: :( :mrgreen: :( :mrgreen: :mrgreen: :( :mrgreen: :( :mrgreen: :( :mrgreen: :( :mrgreen:
-------------------------------------------------------------------------
4.
-------------------------------------------------------------------------
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: |XXXXXX| - zwężenie
:( :( :( :mrgreen: :( :( :mrgreen: :( :mad2: :mrgreen: :( :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :( :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :( :mrgreen: :( :mrgreen: :twisted: :(
-------------------------------------------------------------------------

Mam nadzieję, że się nie rozjechało :)
Avatar użytkownika
lith
 
Posty: 7569
Dołączył(a): niedziela 17 maja 2009, 21:09
Lokalizacja: E-g/Gda

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez RossoneriDevil » wtorek 15 kwietnia 2014, 00:33

Hmm, to byłoby ładnie.
Aż się prosi aby zmienić pas na lewy:)
RossoneriDevil
 
Posty: 1053
Dołączył(a): sobota 02 czerwca 2012, 20:05

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez lith » wtorek 15 kwietnia 2014, 01:18

Tak to działa. Ludzie zjeżdżają z kończącego się wcześniej, a ich miejsce na lewym zastępują cały czas nowi, którzy znowu zjeżdżają na prawy zamiast dojechać do końca i tak wkoło Macieju ;) Czy ładnie? Pod warunkiem, że jedziesz dobrym pasem to ładnie, ale to nie tak powinno działać. Ja sam zjeżdżam zazwyczaj na końcu i wpuszczam też tylko na końcu 1:1.
Avatar użytkownika
lith
 
Posty: 7569
Dołączył(a): niedziela 17 maja 2009, 21:09
Lokalizacja: E-g/Gda

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez RossoneriDevil » wtorek 15 kwietnia 2014, 01:49

W sumie ten sposób jest dobry, jest zachowany ład i porządek, tylko żeby każdy go zrozumiał i nie będzie problemu.
Zastanawiam się np. czy działa to tak samo, albo czy można się zachować w podobny sposób jeżeli wyjeżdżamy ze skrzyżowania na trzypasmową jezdnie, gdzie środkowy i prawy są zajęte, a wolny jest lewy, który jest dość długi ale tylko do lewoskrętu....czy też dojechać do początku i z prawym czekać aż ktoś wpuści czy raczej sobie darować? :)
RossoneriDevil
 
Posty: 1053
Dołączył(a): sobota 02 czerwca 2012, 20:05

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez lith » wtorek 15 kwietnia 2014, 01:57

Nie no, jak jest do lewoskrętu, to jest do lewoskrętu i w porę trzeba z niego się zwinąć.
A co do nieuciekania z kończącego się pasa za szybko, to z tego co widzę gdzieś kiedyś w niemiaszkowie sprawdzili, że wymalowanie ciągłej w takiej sytuacji pomaga:
http://www.aachener-zeitung.de/news/kul ... s-1.263353
Chociaż nie mam pojęcia czy stosują, news z '07.
Avatar użytkownika
lith
 
Posty: 7569
Dołączył(a): niedziela 17 maja 2009, 21:09
Lokalizacja: E-g/Gda

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez RossoneriDevil » wtorek 15 kwietnia 2014, 13:06

Również ciekawe rozwiązanie aczkolwiek tak jak mówię są sytuacje gdzie nie zawsze będzie taki korek, i będzie np. trzeba opuścić ten pas przy prędkości 50/h, albo jak na wiadukcie przy rondzie starszyńskiego w Warszawie wracając od strony Pragi musiałem zwiększyć prędkość do ponad 80km. Tam by się przydał fotoradar......
RossoneriDevil
 
Posty: 1053
Dołączył(a): sobota 02 czerwca 2012, 20:05

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez LeszkoII » środa 16 kwietnia 2014, 14:16

lith napisał(a):Tak to działa. Ludzie zjeżdżają z kończącego się wcześniej, a ich miejsce na lewym zastępują cały czas nowi, którzy znowu zjeżdżają na prawy zamiast dojechać do końca i tak wkoło Macieju ;) Czy ładnie? Pod warunkiem, że jedziesz dobrym pasem to ładnie, ale to nie tak powinno działać. Ja sam zjeżdżam zazwyczaj na końcu i wpuszczam też tylko na końcu 1:1.
Zastanawiałem się nad wpływem zamka błyskawicznego na prędkość ogółu pojazdów "przy lejku". Doszedłem do wniosku, że prędkość ruchu pojazdów nie zmieni się, gdy pojazdy będą w lejku wjeżdżać 1:1 niż jechać jednym niezanikającym pasem ruchu.

Jest to prędkość pozorna - nie uwzględniająca korzystania z dwóch pasów ruchu a więc powierzchni jezdni dwa razy większej na danym odcinku.
"Zamek" działa na zasadzie bufora - czyli zajmujemy możliwie jak największą powierzchnię drogi, żeby zator był krótszy i nie oddziaływał na ruch "z tyłu" - obejmując nawet kilka skrzyżowań wstecz.

Z tego wynika, że pośrednio wpływa on na prędkość tak samo jak warunki ruchu np. śnieg, wypadek drogowy, trafienie w "czerwoną falę", napotkanie traktorzysty na drodze krętej, itp. Dzięki zastosowaniu zamka możemy zoptymalizować płynność ruchu(jego szybkość) do pewnej ustalonej prędkości maksymalnej. Ta prędkość maksymalna jest graniczna, tzn. w przypadku zajęcia dwóch pasów ruchu w korku, przepuszczenie pojazdów - raz jeden, raz drugi - zmniejszy prędkość dwój-kolumny ruchu średnio dwa razy (zakładając, że długości pojazdów na dwóch pasach ruchu są statystycznie takie same - co w praktyce często nie odpowiada realiom). Jeśli tą dwój-kolumnę rozłożyć na jedną kolumnę - jedna za drugą - efektywna prędkość niemal nie zmieni się (być może nawet będzie i większa, bo zmieniając pas ruchu należy zachować szczególną ostrożność, wkalkulować zmianę kierunku ruchu; czyli odstępy między pojazdami się zwiększą na moment).

Napisałem to, bo według mnie nie zawsze ma sens stosowanie zamka błyskawicznego (np. na bardzo krótkich pasach zanikających!!!)
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez lith » czwartek 17 kwietnia 2014, 18:33

Właśnie w teorii jadąc na zamek jedzie się tak samo szybko jak jadąc w 1 kolumnie. W praktyce przez to, że ludzie za szybko zmieniają pas i nie jadą do końca jeden pas jedzie szybciej kosztem drugiego. Czasami kilka razy szybciej.
Avatar użytkownika
lith
 
Posty: 7569
Dołączył(a): niedziela 17 maja 2009, 21:09
Lokalizacja: E-g/Gda

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez LeszkoII » czwartek 17 kwietnia 2014, 19:13

lith napisał(a):Właśnie w teorii jadąc na zamek jedzie się tak samo szybko jak jadąc w 1 kolumnie. W praktyce przez to, że ludzie za szybko zmieniają pas i nie jadą do końca jeden pas jedzie szybciej kosztem drugiego. Czasami kilka razy szybciej.
Cieszę się, że się ze mną zgodziłeś. W przepisach występuje znak A-33 "Zator drogowy", więc czym jest ów zator nie powinno rodzić problemów interpretacyjnych.
Wciąż niewiadomą jest, dlaczego na wzór ustawodawstwa zagranicznego, w Polsce nie przeforsowano regulacji prawnej zmuszającej do przepuszczania siebie nawzajem w warunkach zatoru drogowego, jeśli jeden z pasów się kończy.

Moja propozycja:
propozycja LeszkoII napisał(a):Art. 22.4.a) Kierujący pojazdem, w warunkach poruszania się w zatorze drogowym, obowiązany jest przepuszczać co drugi pojazd sygnalizujący zamiar zmiany pasa ruchu w miejscu jego zanikania nawet wówczas, gdy z art. 22.4. wynika inny sposób postępowania.
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Komentujemy odcinki programu "Jedź Bezpiecznie"

Postprzez lith » czwartek 17 kwietnia 2014, 19:56

Z 'przepuszczania co drugiego pojazdu' przed siebie nijak jazda na zamek jednak nie wynika. W praktyce przecież każdy kierowca powinien wpuścić przed siebie 1 pojazd przed samym zwężeniem ;)
Avatar użytkownika
lith
 
Posty: 7569
Dołączył(a): niedziela 17 maja 2009, 21:09
Lokalizacja: E-g/Gda

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 36 gości