* Zaloguj się   * Zarejestruj się * FAQ    * Szukaj

Dzisiaj jest śr wrz 03, 2014 03:37

Strefa czasowa UTC+1godz.




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 362 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 25  Następna
Autor Wiadomość
PostZamieszczono: czw gru 05, 2013 23:59 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob cze 18, 2011 21:06
Posty: 3454
LeszkoII pisze:
Na rysunkach Szymona wszystkie drogi przebiegają w łuku.
W zasadzie masz rację, choć wnikając w szczegóły to wszystkie kolorowe kreski na moim poprzednim rysunku składają się z dwóch odcinków prostych i z jednego łuku. Ale nas interesuje co się z tymi kolorowymi kreskami dzieje NA BIAŁYM KWADRACIE, a nie co się z nimi dzieje NA RYSUNKU. Analogicznie do drogi z pierwszeństwem przejazdu, i przejazdu nią przez skrzyżowanie i Waszym problem z odróżnieniem drogi z pierwszeństwem przejazdu przebiegającej PRZEZ SKRZYŻOWANIE łukiem od drogi zmieniającej NA SKRZYŻOWANIU kierunek oraz przejazdu PRZEZ SKRZYŻOWANIE łukiem od zmiany kierunku jazdy NA SKRZYŻOWANIU.

Uprościłem rysunek usuwając z niego zaciemniające Wam obraz sytuacji elementy, pytanie pozostaje to samo:
Która z kresek NA BIAŁYM KWADRACIE zmienia kierunek, a która PRZEZ BIAŁY KWADRAT przebiega łukiem kierunku nie zmieniając?
Załącznik:
999-31.png
999-31.png [ 6.49 KiB | Przeglądany 255 razy ]

-----
taik pisze:
Jeżeli na rozpatrywanym skrzyżowaniu widniał by znak [A-6b]+[T-6b] (├) oznaczałoby to, że jadąc po łuku jedziemy zakrzywioną w planie drogą z pierwszeństwem, a tym samym nie zmieniamy kierunku jazdy.Jeżeli natomiast na skrzyżowaniu stał by znak [D-1]+[T-6a] oznaczałoby to, że droga na skrzyżowaniu zmienia kierunek, a my jadąc nią zmieniamy kierunek jazdy.
Coś Ci się pomyliło. To nie drogowcy poprzez oznakowanie kreują rzeczywistość tylko znaki są odzwierciedleniem rzeczywistości. Droga z pierwszeństwem przejazdu na tabliczce T-6 ma być przedstawiona zgodnie z rzeczywistością niezależnie od tego czy jest to tabliczka T-6a czy T-6b. W podanym przykładzie droga z pierwszeństwem przejazdu przez skrzyżowanie przebiega łukiem i tak też na tabliczce T-6 drogowcy powinni ją przedstawić. Przedstawiając ją na tabliczce T-6 za pomocą linii prostej drogowcy jej w rzeczywistości nie wyprostują, tak samo jak przedstawiając ją za pomocą linii zmieniającej kierunek nie sprawili, że w rzeczywistości zmienia ona na skrzyżowaniu kierunek.

Oczywiście bardzo często w rzeczywistości spotkać się możemy z drogą, którą trudno jednoznacznie ocenić czy zmienia na skrzyżowaniu kierunek czy przebiega przez to skrzyżowanie łukiem, a prawidłowa ocena zza kierownicy właściwie jest niemożliwa. Tutaj nieoceniona właśnie jest tabliczka T-6, na którą po pierwszym spojrzeniu wiemy czy droga z pierwszeństwem przejazdu zmienia na skrzyżowaniu kierunek czy przebiega przez nie łukiem, i wiedzą to także wszyscy inni kierujący zbliżający się do skrzyżowania. Mam oczywiście na myśli kierujących, którzy potrafią prawidłowo odpowiedzieć na pytanie dotyczące powyższego rysunku i są w stanie rozróżnić krechę zmieniającą kierunek od krechy biegnącej łukiem bez zmiany kierunku. Tym co nie potrafią nic nie pomoże.
-----
taik pisze:
Powiem szczerze, znalazłeś przykład godny rozważenia
Co tu rozważać? Popatrz na skrzyżowanie z góry i odpowiedz na cztery proste pytania:
1. Droga z pierwszeństwem przejazdu została na tabliczce T-6 przedstawiona tak jak przez skrzyżowanie przebiega w rzeczywistości?
2. Droga z pierwszeństwem przejazdu została na tabliczce T-6 przedstawiona łukiem czy ze zmianą kierunku?
3. Droga z pierwszeństwem przejazdu w rzeczywistości przebiega przez skrzyżowanie łukiem czy zmienia na skrzyżowaniu kierunek?
4. Drogą z pierwszeństwem przejazdu w rzeczywistości przejeżdżasz przez skrzyżowanie łukiem czy ze zmianą kierunku jazdy?

_________________
"Głowa jest dla mnie najważniejsza, bo nią jem." - jak powiedział jeden z mistrzów siłowni.

"Straight lines are for fast cars, turns are for fast drivers" - Colin McRae.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: pt gru 06, 2013 04:19 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz paź 07, 2012 12:53
Posty: 3218
Obrazek

Szymon pozwoliłem sobie skonkretyzować Twój rysunek tak żeby miał większy praktycznie sens. Otóż na tej graficznej przeróbce widać dwie linie na białym kwadracie (dla sześciu przypadków). Każdy przypadek odzwierciedla schematycznie możliwość zmiany kierunku jazdy w lewo lub jazdy na wprost. Cały haczyk tkwi w szczegółach, których się nie podejmuję określić graficznie, ale możesz kombinować coś z przesunięciami wlotów.

Tylko czy to pomoże "zalgorytmizować" każdą sytuację drogową tego typu?

_________________
Nie jestem ani instruktorem ani egzaminatorem.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: pt gru 06, 2013 08:10 
Offline

Rejestracja: śr lis 13, 2013 11:40
Posty: 346
szymon1977 pisze:
Która z kresek NA BIAŁYM KWADRACIE zmienia kierunek, a która PRZEZ BIAŁY KWADRAT przebiega łukiem kierunku nie zmieniając?




Weź do ręki kompas i zobacz czy droga na łuku nie zmienia kierunku .... :roll: .


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: pt gru 06, 2013 09:01 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt lis 25, 2008 10:16
Posty: 3368
Cytuj:
Ma sens, ponieważ [A-6b], co oznacza, że droga na skrzyżowaniu przebiega w linii prostej, włączając w to również przebieg drogi w łuku.


kierowca po 300 metrach ma skojarzyc ze prawy podporządkowany wlot to w rzeczywistosci droga na wprost ktorą jedzie? moze powininen przechylic glowe zeby mu sie to ulozylo...poza tym zobacz jaka jest odleglosc od postawienia znaku do miejsca w ktorym kierujacy faktycznie ma pierwszenstwo na tym zakrzywieniu.....to jest wiecznosc, juz wczesniej mial tablice przeddrogowskazową...


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: pt gru 06, 2013 09:33 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob cze 18, 2011 21:06
Posty: 3454
evo9rs pisze:
Weź do ręki kompas i zobacz czy droga na łuku nie zmienia kierunku .... :roll: .
A to gdziekolwiek w PoRD jest mowa o kierunku geograficznym? Czy jadąc górską serpentyną nieustannie zmieniasz kierunek jazdy bo nieustannie "zmieniasz" kierunek geograficzny?
-----
LeszkoII pisze:
Szymon pozwoliłem sobie skonkretyzować Twój rysunek tak żeby miał większy praktycznie sens.
Znów dodałeś coś co ja celowo usunąłem bo zaciemnia Wam obraz sytuacji. Najpierw odpowiedz na pytanie, która z kolorowych kresek zmienia na białym kwadracie kierunek, a która przez biały kwadrat przebiega łukiem. Dorysowanie innych kresek w kwestii przebiegu kreski przez biały kwadrat nie zmienia.

_________________
"Głowa jest dla mnie najważniejsza, bo nią jem." - jak powiedział jeden z mistrzów siłowni.

"Straight lines are for fast cars, turns are for fast drivers" - Colin McRae.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: pt gru 06, 2013 10:32 
Offline

Rejestracja: wt mar 23, 2010 09:18
Posty: 1402
Lokalizacja: Poznań
Moim zdaniem na żadnym rysunku nie da się jednoznacznie określić czy następuje zmiana kierunku jazdy i związany z nią obowiązek sygnalizowania.
Cytuj:
Każdy przypadek odzwierciedla schematycznie możliwość zmiany kierunku jazdy w lewo lub jazdy na wprost.

Czyżbyś Szymonie sugerował, że we wszystkich tych rysunkach lewa odnoga jest zmianą kierunku jazdy?

_________________
Kierujący ma obowiązek posiadać oczy dookoła głowy.
Kierujący ma obowiązek używania swojego mózgu i domniemać, że inni kierujący o tym czasem zapominają.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: pt gru 06, 2013 12:02 
Offline
Moderator

Rejestracja: sob lip 11, 2009 14:03
Posty: 8104
Lokalizacja: Warszawa
Na żadnym z rysunków szymona nie ma zmiany kierunku jazdy.
nawet napisał
Cytuj:
która z kolorowych kresek zmienia na białym kwadracie kierunek,

Wszystko mu przebiega " w łuku"


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: pt gru 06, 2013 12:27 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: pn wrz 09, 2013 12:36
Posty: 807
szymon1977 pisze:
Coś Ci się pomyliło. To nie drogowcy poprzez oznakowanie kreują rzeczywistość tylko znaki są odzwierciedleniem rzeczywistości.

Nie twierdzę inaczej niż Ty. Wypunktowałem wzajemnie niekonsekwentne oznakowanie danego skrzyżowania i uwidoczniłem różnice w skutkach jednego oznakowania względem drugiego (już spójnych z 220). Oczywiście, zarządca powinien oznakować skrzyżowanie zgodnie z panującym przebiegiem dróg na skrzyżowaniu, nie jest w jego gestii "kreowanie rzeczywistości".
=======================
rusel pisze:
kierowca po 300 metrach ma skojarzyc

Niestety (lub stety) ma skojarzyć, tak jak ma skojarzyć wlot drogi z pierwszeństwem, wylot, którym opuści skrzyżowanie, jaka panuje prędkość na danej drodze, czy może w tym miejscu przeprowadzać odpowiednie manewry (wyprzedzanie, zmiana kierunku jazdy, cofanie, itd.), danych do przetwarzania jest od groma.
rusel pisze:
ze prawy podporządkowany wlot to w rzeczywistosci droga na wprost ktorą jedzie?

Właściwie nie jedzie, tylko wjedzie, bo nie pojedzie na wprost, tylko zmieni kierunek jazdy (ale to wg mojej interpretacji, dla Twojej masz oczywiście słuszność)
rusel pisze:
moze powininen przechylic glowe zeby mu sie to ulozylo...poza tym zobacz jaka jest odleglosc od postawienia znaku do miejsca w ktorym kierujacy faktycznie ma pierwszenstwo na tym zakrzywieniu.....to jest wiecznosc, juz wczesniej mial tablice przeddrogowskazową...

Sam doskonale wiesz, że kierowca winien orientować się zawsze i wszędzie niezależnie od warunków i sytuacji drogowej. Niestety często jest tyle informacji i bodźców, że jest to zwyczajnie niemożliwe, przyznaję, ale wymóg jest oczywisty, w sytuacjach poprawnych z 220 brak "okoliczności łagodzących". 300m jest zgodne z 220, więc i dopuszczalne.
A co do głowy :D zauważ, że jadący kierowca całkiem inaczej postrzega drogę. Dla niego, zwykle dla tak oznakowanych skrzyżowań (podwójna ciągła w łuku, linia jednostronnie przekraczalna w łuku, linia krawędziowa w łuku), podświadomie się ona "prostuje". Wygląda to zupełnie inaczej niż z lotu ptaka, czy zdjęć googla, ponieważ kierowca siedzi niżej i porusza się ze znaczną prędkością. Dodatkowo nie jest obarczony skrzywionym skrótem perspektywy w 2D zdjęcia, ponieważ używa widzenia stereoskopowego własnych oczu.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: pt gru 06, 2013 22:46 
Offline

Rejestracja: śr lis 13, 2013 11:40
Posty: 346
szymon1977 pisze:
evo9rs pisze:
Weź do ręki kompas i zobacz czy droga na łuku nie zmienia kierunku .... :roll: .
A to gdziekolwiek w PoRD jest mowa o kierunku geograficznym?

A czy ja mowię o kierunku geograficznym? Mowię o kierunku drogi na tych twoich malunkach.
szymon1977 pisze:
Czy jadąc górską serpentyną nieustannie zmieniasz kierunek jazdy bo nieustannie "zmieniasz" kierunek geograficzny?

Trzeba by zacząć od definicji kierunku jazdy, której nie ma w prawie o ruchu drogowym. Dla każdego to może być coś innego. Ja np. twierdze ze kierunek jazdy wyznaczony jest przez pas ruchu po którym jadę. Ktoś obali moje stwierdzenie?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: sob gru 07, 2013 08:31 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz paź 07, 2012 12:53
Posty: 3218
Jeśli nie wiadomo co to jest kierunek jazdy, to dziwię się jeszcze jakim cudem stosujemy 25.1. i całą masę przepisów z oddziału "przecinanie sie kierunków ruchu". Fakty przemawiają za tym, że aż tak źle nie jest do momentu... własnie czego? C-12, T-6x. O ile pierwszy znak ma 0 wspólnego z kierunkiem jazdy i kierunkiem ruchu(w kontekście Art.25), o tyle drugi ma wiele wspólnego i przepisy regulują prawidłowe zachowanie. Jasne że wyjątkowe lub dyskusyjne sytuacje zawsze będą się pojawiać (ciekawe linki w tym temacie).

_________________
Nie jestem ani instruktorem ani egzaminatorem.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: sob gru 07, 2013 08:55 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob cze 18, 2011 21:06
Posty: 3454
Takie mi przyszło do głowy spostrzeżenie a propos jazdy po łuku i sygnalizowaniu jej kierunkowskazem:
Przy wykonywaniu niektórych manewrów na placu manewrowym wymagane jest użycie kierunkowskazu. Podczas wykonywaniu jazdy po łuku już nie? Dlaczego? A może, gdyby egzaminowany wpadł na pomysł wyjechać z tego łuku na lewo lub prawo zobowiązany byłby zasygnalizować to odpowiednim kierunkowskazem?
-----
evo9rs pisze:
A czy ja mowię o kierunku geograficznym? Mowię o kierunku drogi na tych twoich malunkach.
Dokładnie to mówisz o zmienny kierunku geograficznym w różnych punktach tej samej drogi. Gdzie w PoRD o tym mowa?

_________________
"Głowa jest dla mnie najważniejsza, bo nią jem." - jak powiedział jeden z mistrzów siłowni.

"Straight lines are for fast cars, turns are for fast drivers" - Colin McRae.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: sob gru 07, 2013 09:53 
Offline

Rejestracja: śr lis 13, 2013 11:40
Posty: 346
LeszkoII pisze:
Jeśli nie wiadomo co to jest kierunek jazdy, to dziwię się jeszcze jakim cudem stosujemy 25.1. i całą masę przepisów z oddziału "przecinanie sie kierunków ruchu".

A gdzie w artykule 25 mowa o kierunku jazdy? Nie widzę określenia kierunek jazdy, chyba że uważasz że to to samo co kierunek ruchu. Wtedy zgoda.

szymon1977 pisze:
Dokładnie to mówisz o zmienny kierunku geograficznym w różnych punktach tej samej drogi. Gdzie w PoRD o tym mowa?

Wiem o czym mówię. Mówię o kierunku. Ty stwierdziłeś że linia krzywa(łuk) nie zmienia swojego kierunku. Ja mówię że to nieprawda. Czy początek i koniec łuku skierowany jest w tym samym kierunku? No chyba jednak nie.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: sob gru 07, 2013 10:30 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz paź 07, 2012 12:53
Posty: 3218
evo9rs pisze:
A gdzie w artykule 25 mowa o kierunku jazdy? Nie widzę określenia kierunek jazdy, chyba że uważasz że to to samo co kierunek ruchu. Wtedy zgoda.
Na ogół to nie to samo, ale w przypadku przecinania się kierunków ruchu(np. dla art. 25.1, 26.2, 27.1a) zmieniając kierunek jazdy poddaję się zmianie kierunku ruchu i np. wiem że muszę ustąpić pierwszeństwa jadącemu na wprost z przeciwnego kierunku lub kiedy skręca on w prawo.
Czyż w art. 22.2. nie pojawia się również fraza "skręcać w prawo/lewo"?

Natomiast to że kierunek jazdy nie jest tożsamy z ogólnym "pojęciem" kierunku ruchu łatwo udowodnić na przykładzie tzw. "ruchu jednokierunkowego", w którym oczywiście można zmieniać kierunki jazdy. Inny przykład masz z cofaniem: cofać możesz na wprost, w lewo, w prawo (o czym świadczą używane kierunkowskazy).

_________________
Nie jestem ani instruktorem ani egzaminatorem.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: sob gru 07, 2013 10:52 
Offline

Rejestracja: śr lis 13, 2013 11:40
Posty: 346
LeszkoII pisze:

Czyż w art. 22.2. nie pojawia się również fraza "skręcać w prawo/lewo"?

Niestety kierunku ruchu prawo o ruchu drogowym również nie definiuje, a jest to pojęcie używane wyłącznie w tej ustawie. Czy kierunek ruchu wyznaczony jest przez pas ruchu? Każda odpowiedz na to pytanie jest wyłącznie własną interpretacją odpowiadającego.

LeszkoII pisze:
Natomiast to że kierunek jazdy nie jest tożsamy z ogólnym "pojęciem" kierunku ruchu łatwo udowodnić na przykładzie tzw. "ruchu jednokierunkowego", w którym oczywiście można zmieniać kierunki jazdy.

Kierunek można zmieniać na pewno (wystarczy ruszyć kierownicą). Czy kierunek jazdy można zmienić? Zależy jak rozumiesz to pojęcie... Czy wg ciebie kierunek jazdy=kierunek?
Uwielbiam naszą ustawę która używa pojęć niezdefiniowanych....


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: sob gru 07, 2013 11:05 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: ndz paź 07, 2012 12:53
Posty: 3218
Powtarzam że rozumiem kierunek jazdy tak, ujęto go w Art. 25.1. za pomocą słowa "skręcanie" i tak jak ujęto go w przepisach o oznakowaniu poziomym wlotów na skrzyżowaniach.

_________________
Nie jestem ani instruktorem ani egzaminatorem.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 362 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 25  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz.


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group