Skrzyżowanie - Nieustąpienie pierwszeństwa?

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella

Re: Skrzyżowanie - Nieustąpienie pierwszeństwa?

Postprzez szymon1977 » piątek 06 grudnia 2013, 00:59

LeszkoII napisał(a):Na rysunkach Szymona wszystkie drogi przebiegają w łuku.
W zasadzie masz rację, choć wnikając w szczegóły to wszystkie kolorowe kreski na moim poprzednim rysunku składają się z dwóch odcinków prostych i z jednego łuku. Ale nas interesuje co się z tymi kolorowymi kreskami dzieje NA BIAŁYM KWADRACIE, a nie co się z nimi dzieje NA RYSUNKU. Analogicznie do drogi z pierwszeństwem przejazdu, i przejazdu nią przez skrzyżowanie i Waszym problem z odróżnieniem drogi z pierwszeństwem przejazdu przebiegającej PRZEZ SKRZYŻOWANIE łukiem od drogi zmieniającej NA SKRZYŻOWANIU kierunek oraz przejazdu PRZEZ SKRZYŻOWANIE łukiem od zmiany kierunku jazdy NA SKRZYŻOWANIU.

Uprościłem rysunek usuwając z niego zaciemniające Wam obraz sytuacji elementy, pytanie pozostaje to samo:
Która z kresek NA BIAŁYM KWADRACIE zmienia kierunek, a która PRZEZ BIAŁY KWADRAT przebiega łukiem kierunku nie zmieniając?
999-31.png

-----
taik napisał(a):Jeżeli na rozpatrywanym skrzyżowaniu widniał by znak [A-6b]+[T-6b] (├) oznaczałoby to, że jadąc po łuku jedziemy zakrzywioną w planie drogą z pierwszeństwem, a tym samym nie zmieniamy kierunku jazdy.Jeżeli natomiast na skrzyżowaniu stał by znak [D-1]+[T-6a] oznaczałoby to, że droga na skrzyżowaniu zmienia kierunek, a my jadąc nią zmieniamy kierunek jazdy.
Coś Ci się pomyliło. To nie drogowcy poprzez oznakowanie kreują rzeczywistość tylko znaki są odzwierciedleniem rzeczywistości. Droga z pierwszeństwem przejazdu na tabliczce T-6 ma być przedstawiona zgodnie z rzeczywistością niezależnie od tego czy jest to tabliczka T-6a czy T-6b. W podanym przykładzie droga z pierwszeństwem przejazdu przez skrzyżowanie przebiega łukiem i tak też na tabliczce T-6 drogowcy powinni ją przedstawić. Przedstawiając ją na tabliczce T-6 za pomocą linii prostej drogowcy jej w rzeczywistości nie wyprostują, tak samo jak przedstawiając ją za pomocą linii zmieniającej kierunek nie sprawili, że w rzeczywistości zmienia ona na skrzyżowaniu kierunek.

Oczywiście bardzo często w rzeczywistości spotkać się możemy z drogą, którą trudno jednoznacznie ocenić czy zmienia na skrzyżowaniu kierunek czy przebiega przez to skrzyżowanie łukiem, a prawidłowa ocena zza kierownicy właściwie jest niemożliwa. Tutaj nieoceniona właśnie jest tabliczka T-6, na którą po pierwszym spojrzeniu wiemy czy droga z pierwszeństwem przejazdu zmienia na skrzyżowaniu kierunek czy przebiega przez nie łukiem, i wiedzą to także wszyscy inni kierujący zbliżający się do skrzyżowania. Mam oczywiście na myśli kierujących, którzy potrafią prawidłowo odpowiedzieć na pytanie dotyczące powyższego rysunku i są w stanie rozróżnić krechę zmieniającą kierunek od krechy biegnącej łukiem bez zmiany kierunku. Tym co nie potrafią nic nie pomoże.
-----
taik napisał(a):Powiem szczerze, znalazłeś przykład godny rozważenia
Co tu rozważać? Popatrz na skrzyżowanie z góry i odpowiedz na cztery proste pytania:
1. Droga z pierwszeństwem przejazdu została na tabliczce T-6 przedstawiona tak jak przez skrzyżowanie przebiega w rzeczywistości?
2. Droga z pierwszeństwem przejazdu została na tabliczce T-6 przedstawiona łukiem czy ze zmianą kierunku?
3. Droga z pierwszeństwem przejazdu w rzeczywistości przebiega przez skrzyżowanie łukiem czy zmienia na skrzyżowaniu kierunek?
4. Drogą z pierwszeństwem przejazdu w rzeczywistości przejeżdżasz przez skrzyżowanie łukiem czy ze zmianą kierunku jazdy?
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6574
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Skrzyżowanie - Nieustąpienie pierwszeństwa?

Postprzez LeszkoII » piątek 06 grudnia 2013, 05:19

Obrazek

Szymon pozwoliłem sobie skonkretyzować Twój rysunek tak żeby miał większy praktycznie sens. Otóż na tej graficznej przeróbce widać dwie linie na białym kwadracie (dla sześciu przypadków). Każdy przypadek odzwierciedla schematycznie możliwość zmiany kierunku jazdy w lewo lub jazdy na wprost. Cały haczyk tkwi w szczegółach, których się nie podejmuję określić graficznie, ale możesz kombinować coś z przesunięciami wlotów.

Tylko czy to pomoże "zalgorytmizować" każdą sytuację drogową tego typu?
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 6375
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Skrzyżowanie - Nieustąpienie pierwszeństwa?

Postprzez evo9rs » piątek 06 grudnia 2013, 09:10

szymon1977 napisał(a):Która z kresek NA BIAŁYM KWADRACIE zmienia kierunek, a która PRZEZ BIAŁY KWADRAT przebiega łukiem kierunku nie zmieniając?




Weź do ręki kompas i zobacz czy droga na łuku nie zmienia kierunku .... :roll: .
evo9rs
 
Posty: 346
Dołączył(a): środa 13 listopada 2013, 12:40

Re: Skrzyżowanie - Nieustąpienie pierwszeństwa?

Postprzez rusel » piątek 06 grudnia 2013, 10:01

Ma sens, ponieważ [A-6b], co oznacza, że droga na skrzyżowaniu przebiega w linii prostej, włączając w to również przebieg drogi w łuku.


kierowca po 300 metrach ma skojarzyc ze prawy podporządkowany wlot to w rzeczywistosci droga na wprost ktorą jedzie? moze powininen przechylic glowe zeby mu sie to ulozylo...poza tym zobacz jaka jest odleglosc od postawienia znaku do miejsca w ktorym kierujacy faktycznie ma pierwszenstwo na tym zakrzywieniu.....to jest wiecznosc, juz wczesniej mial tablice przeddrogowskazową...
Avatar użytkownika
rusel
 
Posty: 4302
Dołączył(a): wtorek 25 listopada 2008, 11:16

Re: Skrzyżowanie - Nieustąpienie pierwszeństwa?

Postprzez szymon1977 » piątek 06 grudnia 2013, 10:33

evo9rs napisał(a):Weź do ręki kompas i zobacz czy droga na łuku nie zmienia kierunku .... :roll: .
A to gdziekolwiek w PoRD jest mowa o kierunku geograficznym? Czy jadąc górską serpentyną nieustannie zmieniasz kierunek jazdy bo nieustannie "zmieniasz" kierunek geograficzny?
-----
LeszkoII napisał(a):Szymon pozwoliłem sobie skonkretyzować Twój rysunek tak żeby miał większy praktycznie sens.
Znów dodałeś coś co ja celowo usunąłem bo zaciemnia Wam obraz sytuacji. Najpierw odpowiedz na pytanie, która z kolorowych kresek zmienia na białym kwadracie kierunek, a która przez biały kwadrat przebiega łukiem. Dorysowanie innych kresek w kwestii przebiegu kreski przez biały kwadrat nie zmienia.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6574
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Skrzyżowanie - Nieustąpienie pierwszeństwa?

Postprzez kg1956 » piątek 06 grudnia 2013, 11:32

Moim zdaniem na żadnym rysunku nie da się jednoznacznie określić czy następuje zmiana kierunku jazdy i związany z nią obowiązek sygnalizowania.
Każdy przypadek odzwierciedla schematycznie możliwość zmiany kierunku jazdy w lewo lub jazdy na wprost.

Czyżbyś Szymonie sugerował, że we wszystkich tych rysunkach lewa odnoga jest zmianą kierunku jazdy?
Kierujący ma obowiązek posiadać oczy dookoła głowy.
Kierujący ma obowiązek używania swojego mózgu i domniemać, że inni kierujący o tym czasem zapominają.
kg1956
 
Posty: 2028
Dołączył(a): wtorek 23 marca 2010, 10:18
Lokalizacja: Poznań

Re: Skrzyżowanie - Nieustąpienie pierwszeństwa?

Postprzez szerszon » piątek 06 grudnia 2013, 13:02

Na żadnym z rysunków szymona nie ma zmiany kierunku jazdy.
nawet napisał
która z kolorowych kresek zmienia na białym kwadracie kierunek,

Wszystko mu przebiega " w łuku"
...
Avatar użytkownika
szerszon
 
Posty: 13437
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03
Lokalizacja: Warszawa

Re: Skrzyżowanie - Nieustąpienie pierwszeństwa?

Postprzez taik » piątek 06 grudnia 2013, 13:27

szymon1977 napisał(a):Coś Ci się pomyliło. To nie drogowcy poprzez oznakowanie kreują rzeczywistość tylko znaki są odzwierciedleniem rzeczywistości.

Nie twierdzę inaczej niż Ty. Wypunktowałem wzajemnie niekonsekwentne oznakowanie danego skrzyżowania i uwidoczniłem różnice w skutkach jednego oznakowania względem drugiego (już spójnych z 220). Oczywiście, zarządca powinien oznakować skrzyżowanie zgodnie z panującym przebiegiem dróg na skrzyżowaniu, nie jest w jego gestii "kreowanie rzeczywistości".
=======================
rusel napisał(a):kierowca po 300 metrach ma skojarzyc

Niestety (lub stety) ma skojarzyć, tak jak ma skojarzyć wlot drogi z pierwszeństwem, wylot, którym opuści skrzyżowanie, jaka panuje prędkość na danej drodze, czy może w tym miejscu przeprowadzać odpowiednie manewry (wyprzedzanie, zmiana kierunku jazdy, cofanie, itd.), danych do przetwarzania jest od groma.
rusel napisał(a):ze prawy podporządkowany wlot to w rzeczywistosci droga na wprost ktorą jedzie?

Właściwie nie jedzie, tylko wjedzie, bo nie pojedzie na wprost, tylko zmieni kierunek jazdy (ale to wg mojej interpretacji, dla Twojej masz oczywiście słuszność)
rusel napisał(a):moze powininen przechylic glowe zeby mu sie to ulozylo...poza tym zobacz jaka jest odleglosc od postawienia znaku do miejsca w ktorym kierujacy faktycznie ma pierwszenstwo na tym zakrzywieniu.....to jest wiecznosc, juz wczesniej mial tablice przeddrogowskazową...

Sam doskonale wiesz, że kierowca winien orientować się zawsze i wszędzie niezależnie od warunków i sytuacji drogowej. Niestety często jest tyle informacji i bodźców, że jest to zwyczajnie niemożliwe, przyznaję, ale wymóg jest oczywisty, w sytuacjach poprawnych z 220 brak "okoliczności łagodzących". 300m jest zgodne z 220, więc i dopuszczalne.
A co do głowy :D zauważ, że jadący kierowca całkiem inaczej postrzega drogę. Dla niego, zwykle dla tak oznakowanych skrzyżowań (podwójna ciągła w łuku, linia jednostronnie przekraczalna w łuku, linia krawędziowa w łuku), podświadomie się ona "prostuje". Wygląda to zupełnie inaczej niż z lotu ptaka, czy zdjęć googla, ponieważ kierowca siedzi niżej i porusza się ze znaczną prędkością. Dodatkowo nie jest obarczony skrzywionym skrótem perspektywy w 2D zdjęcia, ponieważ używa widzenia stereoskopowego własnych oczu.
Avatar użytkownika
taik
 
Posty: 807
Dołączył(a): poniedziałek 09 września 2013, 13:36

Re: Skrzyżowanie - Nieustąpienie pierwszeństwa?

Postprzez evo9rs » piątek 06 grudnia 2013, 23:46

szymon1977 napisał(a):
evo9rs napisał(a):Weź do ręki kompas i zobacz czy droga na łuku nie zmienia kierunku .... :roll: .
A to gdziekolwiek w PoRD jest mowa o kierunku geograficznym?

A czy ja mowię o kierunku geograficznym? Mowię o kierunku drogi na tych twoich malunkach.
szymon1977 napisał(a): Czy jadąc górską serpentyną nieustannie zmieniasz kierunek jazdy bo nieustannie "zmieniasz" kierunek geograficzny?

Trzeba by zacząć od definicji kierunku jazdy, której nie ma w prawie o ruchu drogowym. Dla każdego to może być coś innego. Ja np. twierdze ze kierunek jazdy wyznaczony jest przez pas ruchu po którym jadę. Ktoś obali moje stwierdzenie?
evo9rs
 
Posty: 346
Dołączył(a): środa 13 listopada 2013, 12:40

Re: Skrzyżowanie - Nieustąpienie pierwszeństwa?

Postprzez LeszkoII » sobota 07 grudnia 2013, 09:31

Jeśli nie wiadomo co to jest kierunek jazdy, to dziwię się jeszcze jakim cudem stosujemy 25.1. i całą masę przepisów z oddziału "przecinanie sie kierunków ruchu". Fakty przemawiają za tym, że aż tak źle nie jest do momentu... własnie czego? C-12, T-6x. O ile pierwszy znak ma 0 wspólnego z kierunkiem jazdy i kierunkiem ruchu(w kontekście Art.25), o tyle drugi ma wiele wspólnego i przepisy regulują prawidłowe zachowanie. Jasne że wyjątkowe lub dyskusyjne sytuacje zawsze będą się pojawiać (ciekawe linki w tym temacie).
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 6375
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Skrzyżowanie - Nieustąpienie pierwszeństwa?

Postprzez szymon1977 » sobota 07 grudnia 2013, 09:55

Takie mi przyszło do głowy spostrzeżenie a propos jazdy po łuku i sygnalizowaniu jej kierunkowskazem:
Przy wykonywaniu niektórych manewrów na placu manewrowym wymagane jest użycie kierunkowskazu. Podczas wykonywaniu jazdy po łuku już nie? Dlaczego? A może, gdyby egzaminowany wpadł na pomysł wyjechać z tego łuku na lewo lub prawo zobowiązany byłby zasygnalizować to odpowiednim kierunkowskazem?
-----
evo9rs napisał(a):A czy ja mowię o kierunku geograficznym? Mowię o kierunku drogi na tych twoich malunkach.
Dokładnie to mówisz o zmienny kierunku geograficznym w różnych punktach tej samej drogi. Gdzie w PoRD o tym mowa?
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6574
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Skrzyżowanie - Nieustąpienie pierwszeństwa?

Postprzez evo9rs » sobota 07 grudnia 2013, 10:53

LeszkoII napisał(a):Jeśli nie wiadomo co to jest kierunek jazdy, to dziwię się jeszcze jakim cudem stosujemy 25.1. i całą masę przepisów z oddziału "przecinanie sie kierunków ruchu".

A gdzie w artykule 25 mowa o kierunku jazdy? Nie widzę określenia kierunek jazdy, chyba że uważasz że to to samo co kierunek ruchu. Wtedy zgoda.

szymon1977 napisał(a):Dokładnie to mówisz o zmienny kierunku geograficznym w różnych punktach tej samej drogi. Gdzie w PoRD o tym mowa?

Wiem o czym mówię. Mówię o kierunku. Ty stwierdziłeś że linia krzywa(łuk) nie zmienia swojego kierunku. Ja mówię że to nieprawda. Czy początek i koniec łuku skierowany jest w tym samym kierunku? No chyba jednak nie.
evo9rs
 
Posty: 346
Dołączył(a): środa 13 listopada 2013, 12:40

Re: Skrzyżowanie - Nieustąpienie pierwszeństwa?

Postprzez LeszkoII » sobota 07 grudnia 2013, 11:30

evo9rs napisał(a):A gdzie w artykule 25 mowa o kierunku jazdy? Nie widzę określenia kierunek jazdy, chyba że uważasz że to to samo co kierunek ruchu. Wtedy zgoda.
Na ogół to nie to samo, ale w przypadku przecinania się kierunków ruchu(np. dla art. 25.1, 26.2, 27.1a) zmieniając kierunek jazdy poddaję się zmianie kierunku ruchu i np. wiem że muszę ustąpić pierwszeństwa jadącemu na wprost z przeciwnego kierunku lub kiedy skręca on w prawo.
Czyż w art. 22.2. nie pojawia się również fraza "skręcać w prawo/lewo"?

Natomiast to że kierunek jazdy nie jest tożsamy z ogólnym "pojęciem" kierunku ruchu łatwo udowodnić na przykładzie tzw. "ruchu jednokierunkowego", w którym oczywiście można zmieniać kierunki jazdy. Inny przykład masz z cofaniem: cofać możesz na wprost, w lewo, w prawo (o czym świadczą używane kierunkowskazy).
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 6375
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Skrzyżowanie - Nieustąpienie pierwszeństwa?

Postprzez evo9rs » sobota 07 grudnia 2013, 11:52

LeszkoII napisał(a):
Czyż w art. 22.2. nie pojawia się również fraza "skręcać w prawo/lewo"?

Niestety kierunku ruchu prawo o ruchu drogowym również nie definiuje, a jest to pojęcie używane wyłącznie w tej ustawie. Czy kierunek ruchu wyznaczony jest przez pas ruchu? Każda odpowiedz na to pytanie jest wyłącznie własną interpretacją odpowiadającego.

LeszkoII napisał(a): Natomiast to że kierunek jazdy nie jest tożsamy z ogólnym "pojęciem" kierunku ruchu łatwo udowodnić na przykładzie tzw. "ruchu jednokierunkowego", w którym oczywiście można zmieniać kierunki jazdy.

Kierunek można zmieniać na pewno (wystarczy ruszyć kierownicą). Czy kierunek jazdy można zmienić? Zależy jak rozumiesz to pojęcie... Czy wg ciebie kierunek jazdy=kierunek?
Uwielbiam naszą ustawę która używa pojęć niezdefiniowanych....
evo9rs
 
Posty: 346
Dołączył(a): środa 13 listopada 2013, 12:40

Re: Skrzyżowanie - Nieustąpienie pierwszeństwa?

Postprzez LeszkoII » sobota 07 grudnia 2013, 12:05

Powtarzam że rozumiem kierunek jazdy tak, ujęto go w Art. 25.1. za pomocą słowa "skręcanie" i tak jak ujęto go w przepisach o oznakowaniu poziomym wlotów na skrzyżowaniach.
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 6375
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość