Koniec ograniczenia prędkości ?

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Koniec ograniczenia prędkości ?

Postprzez axel234 » piątek 19 października 2012, 12:23

To jest skrzyżowanie i nie ma co tutaj sprawdzać gdzie stoją latarnie itp.
axel234
 
Posty: 138
Dołączył(a): środa 17 października 2012, 23:32

Re: Koniec ograniczenia prędkości ?

Postprzez BOReK » piątek 19 października 2012, 12:30

Maryann - po prostu widzę tutaj rozdzielenie jednej jezdni drogi na dwie osobne jezdnie. Zupełnie tak samo jak bywa w przypadku estakad nad skrzyżowaniami, tylko tutaj estakada idzie dołem. Szerszon wspomniał taki wątek dotyczący, jeśli się nie mylę, Hynka i Al. Krakowskiej w Warszawie, tam sytuacja jest niemal identyczna i też się jezdnia rozdziela na dwie, a droga pozostaje wciąż ta sama. Ten wątek, w którym się spieraliśmy co należy sygnalizować, zmianę pasa czy kierunku (bo się rozbijało właśnie o to, czy takie miejsce jest skrzyżowaniem czy nie).

axel234 - masz świetną argumentację, przyznaję. Wytoczę więc podobną kontrę - to nie jest skrzyżowanie i nie ma co tutaj sprawdzać gdzie stoją latarnie itp. (co one w ogóle mają do rzeczy?). Dodam jeszcze drugą równie dobrą - idź na ulicę i zapytaj losowego człowieka, czy to jest skrzyżowanie, a potem napisz nam tutaj jego odpowiedź.
Avatar użytkownika
BOReK
 
Posty: 3051
Dołączył(a): niedziela 25 lutego 2007, 13:02

Re: Koniec ograniczenia prędkości ?

Postprzez axel234 » piątek 19 października 2012, 12:41

BOReK napisał(a):Maryann - po prostu widzę tutaj rozdzielenie jednej jezdni drogi na dwie osobne jezdnie. Zupełnie tak samo jak bywa w przypadku estakad nad skrzyżowaniami, tylko tutaj estakada idzie dołem. Szerszon wspomniał taki wątek dotyczący, jeśli się nie mylę, Hynka i Al. Krakowskiej w Warszawie, tam sytuacja jest niemal identyczna i też się jezdnia rozdziela na dwie, a droga pozostaje wciąż ta sama. Ten wątek, w którym się spieraliśmy co należy sygnalizować, zmianę pasa czy kierunku (bo się rozbijało właśnie o to, czy takie miejsce jest skrzyżowaniem czy nie).

axel234 - masz świetną argumentację, przyznaję. Wytoczę więc podobną kontrę - to nie jest skrzyżowanie i nie ma co tutaj sprawdzać gdzie stoją latarnie itp. (co one w ogóle mają do rzeczy?). Dodam jeszcze drugą równie dobrą - idź na ulicę i zapytaj losowego człowieka, czy to jest skrzyżowanie, a potem napisz nam tutaj jego odpowiedź.



Temat latarni nie ja zacząłem, więc pytanie o nie kieruj do tych, którzy ten temat zaczęli. Definicję skrzyżowania czytałeś? Jest to (idąc twoim tropem rozumowania) rozdzielenie jednej drogi na dwie różne drogi.
Przecież żeby powstało jakiekolwiek rozwidlenie drogi, musi najpierw być jedna droga, która w pewnym momencie rozwidla się na dwie drogi tak jak jest na tym zdjęciu. Inaczej żadne rozwidlenie by nie powstało przecież.
axel234
 
Posty: 138
Dołączył(a): środa 17 października 2012, 23:32

Re: Koniec ograniczenia prędkości ?

Postprzez maryann » piątek 19 października 2012, 12:46

O latarni wspomniałem jako o wskaźniku miejsca, o które pytam; rzeczywiście nie ma to do rozwiązania nic.
Ale niewątpliwie mamy tu gdzieś skrzyżowanie- wktórym momencie więc "70" obowiązywać przestaje?
falsum in uno falsum in toto
Avatar użytkownika
maryann
 
Posty: 3358
Dołączył(a): czwartek 22 lipca 2010, 09:38
Lokalizacja: Czechy k. Krakowa

Re: Koniec ograniczenia prędkości ?

Postprzez mpiwowski » piątek 19 października 2012, 12:51

Poprawną odpowiedzią jest jednak 50km/h dalej. Bo są w Łodzi inne skrzyżowania tego typu i tuż za rozwidleniem (tej samej drogi na 2 części) był postawiony znak z ograniczeniem. Tak więc w przypadku, który podałem wcześniej automatem zniosło się 70km/h. Sprawa wyjaśniona.
mpiwowski
 
Posty: 14
Dołączył(a): wtorek 25 września 2012, 02:02

Re: Koniec ograniczenia prędkości ?

Postprzez BOReK » piątek 19 października 2012, 14:02

Maryann - dla części idącej górą ograniczenie przestaje obowiązywać na pierwszym skrzyżowaniu - ulica Łąkowa. Dla części idącej dołem tak samo na pierwszym skrzyżowaniu - ulica Wólczańska.

Mpiwowski - ciekawy argument. A co jeżeli ten znak postawiony za rozwidleniem jezdni nie jest kontynuacją poprzedniego limitu, tylko zupełnie nowym limitem dla tej konkretnej jezdni? Np. po to, by estakadą można było jechać 80km/h, a "dołem" już nie, bo tam jest skrzyżowanie i trzeba zachować ostrożność.
Avatar użytkownika
BOReK
 
Posty: 3051
Dołączył(a): niedziela 25 lutego 2007, 13:02

Re: Koniec ograniczenia prędkości ?

Postprzez kujawiaczkaa » piątek 19 października 2012, 14:04

po prostu widzę tutaj rozdzielenie jednej jezdni drogi na dwie osobne jezdnie.


jakbyś był zwykłym kierowcą to rozumiem, ale takie braki wiedzy i wyobraźni wśród instrukotra to kpina
z kursantów

oczywiście że jest to skrzyżowanie, wszystko jest w definicji
błędem w rozumowaniu jest patrzenie na to jako na rozwidlenie na dwie jezdnie, a czymże jest jezdnia
jak nie GŁÓWNYM składnikiem drogi, nie ma drogi bez jezdni.

Borek, widzisz tu drogę czy jezdnię?

Obrazek

a tu? jest ok?

Obrazek

a tu widzisz po prawej nową jezdnię czy drogę?

https://maps.google.pl/maps?q=szczecin&hl=pl&ll=53.387059,14.627609&spn=0.00542,0.013894&geocode=+&hnear=Szczecin,+zachodniopomorskie&t=h&z=17&layer=c&cbll=53.386881,14.62819&panoid=gNYTYka5T7-g46NyKfGjYw&cbp=12,119.96,,0,0

a może nowy pas ruchu? 8)
Avatar użytkownika
kujawiaczkaa
 
Posty: 65
Dołączył(a): wtorek 28 sierpnia 2012, 19:08
Lokalizacja: Szczecin

Re: Koniec ograniczenia prędkości ?

Postprzez BOReK » piątek 19 października 2012, 14:43

Brawo, umiesz używać painta...

Co to ma być, badanie wzroku? W pierwszym przypadku jest jedna droga i jedna jezdnia. W drugim są różne kombinacje dróg i jezdni, poprawnie rozpisane. Na tym szczecińskim węźle z kolei, jeśli dobrze rozumiem o co pytasz (Street View mi tutaj nie działa, patrzę z góry) to jest oczywiście droga - kierunek zupełnie inny, nawet tak prozaiczna sprawa jak nazwa na to wskazuje. I co z tego, jeżeli wszystkie te przypadki pokazują zupełnie inne konfiguracje niż omawiana? Wrotka też ma cztery kółka, a pojazdem dwuśladowym nie jest.

Bardzo bym prosił o podanie czegoś, co wskazuje, że w omawianym przypadku za rozwidleniem są dwie zupełnie oddzielne drogi. Coś konkretnego, co wynika z jakiejś definicji czy przepisu. Z ciekawości szukałem jakiegoś rozporządzenia, gdzie byłoby coś o zachowaniu jednego poziomu jezdni należących do jednej drogi, ale nie znalazłem - ma ktoś coś takiego? Jestem serio ciekaw.
Avatar użytkownika
BOReK
 
Posty: 3051
Dołączył(a): niedziela 25 lutego 2007, 13:02

Re: Koniec ograniczenia prędkości ?

Postprzez mpiwowski » piątek 19 października 2012, 17:45

BOReK napisał(a):Mpiwowski - ciekawy argument. A co jeżeli ten znak postawiony za rozwidleniem jezdni nie jest kontynuacją poprzedniego limitu, tylko zupełnie nowym limitem dla tej konkretnej jezdni? Np. po to, by estakadą można było jechać 80km/h, a "dołem" już nie, bo tam jest skrzyżowanie i trzeba zachować ostrożność.


Oczywiście jest taka możliwość, i również je miałem. Nie mniej jednak w tym miejscu powinien stać znak na mickiewicza z ograniczeniem 70 (dla tej lewej), jeśli dalej miałoby się jechać 70. A go nie było, tak więc dalej jedzie się 50.
mpiwowski
 
Posty: 14
Dołączył(a): wtorek 25 września 2012, 02:02

Re: Koniec ograniczenia prędkości ?

Postprzez LeszkoII » piątek 19 października 2012, 18:07

Na rysunku(rozpoczynającym temat) widzę jedną drogę. Najpierw z dwoma a później z trzema jezdniami. Skrzyżowania/rozwidlenia dróg tutaj nie ma. Za to istnieje rozwidlenie jednej jezdni na dwie.

W definicji skrzyżowania, we frazie "ich połączenie lub rozwidlenie", słowo [kogo? czego?] -> "ich" dotyczy nie jezdni, lecz dróg.

A jeśli nie wierzycie, to proszę wyjaśnić mi sens ograniczenia prędkości przy wyjazdach z autostrady, skoro mamy identyczną sytuację. Zwolennicy traktowania takiego rozwidlenia jako skrzyżowania powinni powiedzieć, że znak jest zbędny, bo jest to skrzyżowanie :) :) :)

Za chwilę dojdziemy do absurdu, że zabezpieczone(choćby barierkami) rozwidlenie jezdni na jezdnię dla komunikacji MPK oraz inną jezdnię jest skrzyżowaniem. :wow:
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Koniec ograniczenia prędkości ?

Postprzez BOReK » piątek 19 października 2012, 19:48

Mpiwowski - nie załapałeś o co mi chodzi. Sytuacja, którą opisuję jest przykładowo w Warszawie na Al. Prymasa Tysiąclecia jadąc od Al. Jerozolimskich na północ. Nie ma tam żadnego ograniczenia prędkości, cały czas jest to miejskie 50 aż do estakady nad Kasprzaka. Jezdnia jadąca na estakadę dostaje limit 80, a ta idąca na skrzyżowanie ma nadal 50. Po to tam jest ten znak, żeby estakadą można było jechać szybciej. To nie jest kontynuacja wcześniejszego 80, tylko limit właśnie po to, żeby szybciej pokonać estakadę - bo bezpiecznie, bo po to jest estakada. Nie ma tu skrzyżowania, więc jeżeli był jakiś limit prędkości to nie trzeba go ręcznie kontynuować, trzeba go co najwyżej zmienić i wtedy właśnie pojawia się znak na takim rozwidleniu, a jednak nie skrzyżowaniu.

To samo jest na Mickiewicza, tylko tutaj podwyższenie prędkości jest przed rozwidleniem na "estakadę" i dojazd do skrzyżowań. Nie jest to skrzyżowanie, więc nie odwołuje limitu i dołem można sobie pojechać 70. Po to tę trasę tak zbudowano, żeby szybko pokonać ten węzeł i dostać się do centrum - to jest w końcu łódzka trasa W-Z. Z kolei na górze od ul. Łąkowej jest już limit 50, ponieważ zaraz dalej jest drugie skrzyżowanie, a jeszcze dalej wąska jezdnia z wjazdami na stację, w jakieś uliczki - nie ma gdzie tam się rozpędzać, trzeba uważać, a poza tym zaraz i tak jest Wólczańska. Taki jest sens tego węzła.

Jeśli w omawianym miejscu jest skrzyżowanie, to jest ono również przy połączeniu tych jezdni za wiaduktami, bo sytuacja tam jest symetryczna. Czyli musiałoby to być jakże genialne skrzyżowanie 50m przed drugim skrzyżowaniem z ulica Wólczańską. Problem w tym, że miejscy inżynierowie naprawdę nie są aż takimi debilami, by na mocno obciążonej trasie stawiać skrzyżowania co 50 metrów.
Avatar użytkownika
BOReK
 
Posty: 3051
Dołączył(a): niedziela 25 lutego 2007, 13:02

Re: Koniec ograniczenia prędkości ?

Postprzez sankila » piątek 19 października 2012, 21:30

BOReK napisał(a):Bardzo bym prosił o podanie czegoś, co wskazuje, że w omawianym przypadku za rozwidleniem są dwie zupełnie oddzielne drogi. Coś konkretnego, co wynika z jakiejś definicji czy przepisu.
Bo każda z nich jest "fragmentem terenu, posiadającym jezdnię, ograniczoną poboczem, chodnikiem czy krawężnikiem", a to wystarczy, żeby odpowiadała definicji drogi, wg PoRD.
Krótko mówiąc - jest jezdnia i pobocze, jest droga. A na rys. widać dwie.
Nie rozumiem natomiast, po jakie licho uczepiłeś się wielojezdniowości drogi, która się ma nijak do skrzyżowań. Nie ma przepisów, różniących zachowanie kierowcy na drodze, w zależności od tego, czy jest ona jedno- czy wielojezdniowa, jedno- czy wielopoziomowa. Ba, nawet nie ma definicji drogi wielojezdniowej. Jest to pojęcie, stworzone na potrzeby organizacji ruchu, a nie wynikające z przepisów. Niepotrzebnie nakombinowałeś.

Nie każde połączenie/rozwidlenie dróg jest skrzyżowaniem - warunkiem jest część wspólna, utworzona przez to połączenie/rozwidlenie (i tory kolizyjne). Jeśli jednopasmówka rozgałęzia się na dwie jednopasmówki, to jest skrzyżowanie, ale jeśli jednokierunkowa dwupasmówka rozdziela się na dwie jednopasmówki, to skrzyżowania nie ma, bo tam nie ma części wspólnej i torów kolizyjnych. Jeśli dwie dwupasmówki łączą się w czteropasmówkę, to nie ma skrzyżowania, pomimo połączenia dwóch dróg, bo nie ma cześci wspólnej, ale z dwóch dwupasmówek na jedną - gdzieś muszą wystąpić tory kolizyjne.
To jest głos w dyskusji a nie: "zaśmiecanie forum, wprowadzanie bałaganu, kłótnia, prowokacja".
Avatar użytkownika
sankila
 
Posty: 2378
Dołączył(a): środa 25 lutego 2009, 01:56
Lokalizacja: Wrocław

Re: Koniec ograniczenia prędkości ?

Postprzez BOReK » piątek 19 października 2012, 21:48

Pierwszy akapit - owszem, nie wynika to z przepisów i nic w tym nowego. Nie twierdzę nigdzie, że wielojezdniowa droga jest gdzieś zdefiniowana. Twierdzę, że jedna droga może mieć więcej niż jedną jezdnię o tym samym kierunku.

W tym punkcie takie pytanie - czy drugi akapit jest oparty na jakimś przepisie, czy jest takim samym Twoim wymysłem jak ten mój powyższy? Co ma do tego kolizyjność, jeżeli skrzyżowanie jest bardzo dokładnie określone w definicji? Ba, tu nawet nie występuje żadna kolizyjność torów jazdy. Jeśli według ciebie występuje, to wskaż mi dowolne skrzyżowanie bezkolizyjne, a ja Ci pokażę gdzie na nim występuje kolizja torów jazdy dokładnie zgodna z tym, co jest w twoich pomysłach - co będzie oznaczało, że to skrzyżowanie jak najbardziej jest kolizyjne.
Avatar użytkownika
BOReK
 
Posty: 3051
Dołączył(a): niedziela 25 lutego 2007, 13:02

Re: Koniec ograniczenia prędkości ?

Postprzez sankila » piątek 19 października 2012, 23:30

BOReK napisał(a):Twierdzę, że jedna droga może mieć więcej niż jedną jezdnię o tym samym kierunku.
Ale każda z tych jezdni, z definicji jest drogą, więc to nie ma znaczenia dla rozpoznawania skrzyżowań (a tego tyczył wątek). Czy nazwiesz autostradę drogą dwujezdniową, czy biegnącymi obok siebie, dwiema drogami jednojezdniowymi, to pojedziesz tak samo.

Twierdziłeś, że na 1 rys. nie ma skrzyżowania, bo nie ma rozwidlenia drogi, a nie ma rozwidlenia, bo nie robią się dwie drogi z jednej.
Wykazałam, że obie drogi spełniają definicję PoRD, więc jest to rozwidlenie. Natomiast nie ma tu "powierzchni utworzonej przez rozwidlenie", czyli wspólnej dla wszystkich dróg, więc nie jest spełniona definicja skrzyżowania.
Czy drugi akapit jest oparty na jakimś przepisie, czy jest takim samym Twoim wymysłem jak ten mój powyższy
Oparty jest o definicję skrzyżowania (art. 1.14)
skrzyżowanie - przecięcie się [...] dróg, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia Podkreślałam część wspólną, czyli powierzchnię utworzoną przez przecięcia, połączenia, itd... , bo to ona jest w naszym przypadku istotna dla rozpoznania skrzyżowania. Przy przecięciu zawsze występuje powierzchnia wspólna dla obu dróg; ale przy połączeniu lub rozwidleniu - już nie.
Takim przykładem jest rys. 1, gdzie jest rozwidlenie, ale nie ma skrzyżowania, jak również rys. kujawiaczkaa, gdzie mamy połączenie dróg, które nie tworzy skrzyżowania, bo nie ma powierzchni wspolnej, utworzonej przez to połączenie.
Wskaż mi dowolne skrzyżowanie bezkolizyjne, a ja Ci pokażę gdzie na nim występuje kolizja torów jazdy
Skrzyżowanie - z samej definicji - ma powierzchnię, na której krzyżują się tory jazdy, więc zawsze jest kolizyjne. Można jedynie odpowiednio uszeregować kolejność przejazdu poszczególnymi torami.
Jeśli nie ma kolizji torów jazdy, to nie ma i skrzyżowania, co pracowicie tłumaczyłam Ci w poprzednim poście.
To jest głos w dyskusji a nie: "zaśmiecanie forum, wprowadzanie bałaganu, kłótnia, prowokacja".
Avatar użytkownika
sankila
 
Posty: 2378
Dołączył(a): środa 25 lutego 2009, 01:56
Lokalizacja: Wrocław

Re: Koniec ograniczenia prędkości ?

Postprzez BOReK » sobota 20 października 2012, 07:04

Bzdury pleciesz, w definicji skrzyżowania jest jedynie przecięcie, połączenie lub rozwidlenie dróg w jednym poziomie i absolutnie nic więcej. Można sobie dopowiadać jakąś kolizyjność, ale czy to skądś wynika? No nie wynika z niczego, tylko z głowy.

Czy nazwiesz autostradę drogą dwujezdniową, czy biegnącymi obok siebie, dwiema drogami jednojezdniowymi, to pojedziesz tak samo.

Oj... Nie...

[3) autostrada – drogę dwujezdniową, oznaczoną odpowiednimi znakami dro-gowymi, na której nie dopuszcza się ruchu poprzecznego, przeznaczoną tyl-ko do ruchu pojazdów samochodowych, które na równej, poziomej jezdni
mogą rozwinąć prędkość co najmniej 40 km/h, w tym również w razie cią-gnięcia przyczep;]
<3) autostrada – drogę dwujezdniową, oznaczoną odpowiednimi znakami
drogowymi, na której nie dopuszcza się ruchu poprzecznego, przezna-czoną tylko do ruchu pojazdów samochodowych, z wyłączeniem cztero-kołowca, które na równej, poziomej jezdni mogą rozwinąć prędkość co
najmniej 40 km/h, w tym również w razie ciągnięcia przyczep;>

Czy przed, czy po nowelce autostrada była i będzie drogą dwujezdniową. Z definicji...

Wykazałaś, że mogą to być dwie drogi jednojezdniowe, a ja z kolei wykazałem, ze może być jedna dwujezdniowa. Ogólnie to jest w tym miejscu droga wielojezdniowa. Jedna, z pasami zieleni, chodnikami, ścieżka dla rowerów nawet tam jest i torowisko tramwajowe - wszystko, co może mieścić się w obrębie jednej drogi. Wymyślanie tam sobie wielu różnych dróg to komplikowanie życia na siłę. Rzuć jeszcze okiem na nazwy ulic w okolicy to zobaczysz, czemu tam się nie ma co upierać przy dwóch drogach.

Jak tak w ogóle mówisz o kolizyjności, to możesz mi powiedzieć co to jest? Bo mi się zdawało, ze musi to być przecięcie torów ruchu, a w przypadku takim jak w omawianej sytuacji przecięcia torów ruchu nie ma. Z tego względu, że nie ma dwóch pasów, które by się przecinały - one idą równolegle i w końcu zostają oddzielone lub połączone, zależy gdzie patrzeć. Kolizja występuje najwyżej przy zmianie pasa, ale na Boga - wszędzie tak jest. W tym ujęciu niemal każda droga w każdym miejscu jest kolizyjna, więc istnienia tak ujętej kolizyjności nie ma co podkreślać w jakichś szczególnych miejscach.

Kolizyjność masz przykładowo tu:
https://maps.google.pl/maps?q=51.756976,19.445752&hl=pl&ll=51.757095,19.444021&spn=0.000558,0.001635&num=1&t=h&z=20
Tutaj również:
https://maps.google.pl/maps?q=51.756976,19.445752&hl=pl&ll=51.75775,19.448842&spn=0.000558,0.001635&num=1&t=h&z=20
Ale w żadnym razie nie tu:
https://maps.google.pl/maps?q=51.756976,19.445752&hl=pl&ll=51.7587,19.453259&spn=0.000558,0.001635&num=1&t=h&z=20
Ani tutaj:
https://maps.google.pl/maps?q=51.756976,19.445752&hl=pl&ll=51.756693,19.443487&spn=0.000558,0.001635&num=1&t=h&z=20
Ostatnio zmieniony sobota 20 października 2012, 15:53 przez BOReK, łącznie zmieniany 1 raz
Avatar użytkownika
BOReK
 
Posty: 3051
Dołączył(a): niedziela 25 lutego 2007, 13:02

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 29 gości