Koniec ograniczenia prędkości ?

[sankila]

Zauważmy- z terminu 'skrzyżowanie' nie wyłączono połączeń ani rowidleń nie mających części wspólnej

Zauważmy - do terminu "skrzyżowanie" nie włączono połączeń ani rozwidleń, nie mających części wspólnej.
Słownik języka polskiego się kłania:
łącznie - razem, wspólnie, w połączeniu, (od łączyć - spajać, jednoczyć).

Gdyby ustawodawca chciał uwzględnić w definicji skrzyżowania zarówno połączenia, które mają część wspólną, jak i połączenia, które części wspólnej nie mają - to brzmiałaby ona: skrzyżowanie to przecięcie/połączenie/rozwidlenie dróg I / ORAZ powierzchnie, utworzone przez takie połączenia.
Ale ustawodawca tak nie napisał. Napisał: przecięcie [...] dróg, łącznie z powierzchnią, utworzoną przez takie połączenia. Czyli, dopiero przecięcie/połączenie, które posiada powierzchnię wspólną, spełnia definicję skrzyżowania.

Taak, polska język - trudna język.

Coś mi się widzi, że następne wydanie PoRD trzeba będzie sprzedawać łącznie ze słownikiem jezyka polskiego, oraz - dla szczególnie potrzebujących - kursem czytania ze zrozumieniem.

Poza tym znowu- jadąc 70/h nie ma czasu na kreślenie linijką ewentualnych pokryć

Do czasu opanowania zawiłości struktur drogowych - polecam hulajnogę, natomiast w celu przyspieszenia procesu edukacyjnego - cykl książeczek z serii "Pomyśl i narysuj, sześciolatku".

[BOReK]

Tak właściwie to to "łącznie ma inne znaczenie. Chodzi o to, żeby ktoś się nie wykłócał, że skrzyżowaniem jest samo przecięcie/rozwidlenie/połączenie dróg, a powierzchnia wspólna to już nie (jakiś pas zieleni czy cholera wie co) - bo to zależy od konstrukcji skrzyżowania. Nie istnieje skrzyżowanie nie mające części wspólnej dróg, bo gdzie by tam na siebie zachodziły dwie drogi?

[sankila]

Nie istnieje skrzyżowanie nie mające części wspólnej dróg, bo gdzie by tam na siebie zachodziły dwie drogi?

No to przeczytaj jeszcze raz, o co wykłóca się maryann
"z terminu 'skrzyżowanie' nie wyłączono połączeń ani rowidleń nie mających części wspólnej", czyli, jego zdaniem, skrzyżowaniem jest każde połączenie dróg i każde rozwidlenie, nawet jeśli nie mają części wspólnej (i drogi nie zachodzą na siebie).

[dylek]

sankila... wywód, że p. Miodek by się nie powstydził... tyle, ze ciut nie trafiony...
Zauważ drugą część definicji, co nie stanowi skrzyzowania:

skrzyżowanie - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia; określenie to nie dotyczy przecięcia, połączenia lub rozwidlenia drogi twardej z drogą gruntową lub stanowiącą dojazd do obiektu znajdującego się przy drodze;

Nic w drugiej części definicji o "łącznie z powierzchnią..."
Czyli wg twoich teorii, jeśli połaczenie 2 dróg nie ma powierzchni wspólnej = brak skrzyzowania ?
Znaczy jeśli jest powierzchnia wspólna dróg to jest skrzyżowanie ?
Z tych wywodów mi wyszło, że połączenie drogi gruntowej z drogą twardą wprawdzie skrzyżowania nie tworzy, ale już powierzchnia wspólna tych dróg (pieczołowicie rysowana przez BoRkA bodajże ) tworzy ? jest powierzchnia = jest skrzyżowanie, nie ma powierzchnie = skrzyżowania brak ?
Ciekawe, ciekawe... choć ja nie kupiłem

[maryann]

Wyjąłeś mi to z ust, dylek!
sankila(skąd innąd chyba pierwszy raz się z nią nie zgadzam) upiera się przy jakiejś części wspólnej, podczas gdy PoRD nie. Też nie kupuję.

[sankila]

Z tych wywodów mi wyszło, że połączenie drogi gruntowej z drogą twardą wprawdzie skrzyżowania nie tworzy, ale już powierzchnia wspólna tych dróg tworzy ?

Źle Ci wyszło.

Nic w drugiej części definicji o "łącznie z powierzchnią..."

O "mających jezdnię" też ani słowa, i co z tego?
Pierwsza część definicji określa ogólne warunki, jakie muszą byc spełnione, żeby połączenie dróg uznać za skrzyżowanie. Druga część dodaje warunki szczególne do pierwszej części.

Znaczy jeśli jest powierzchnia wspólna dróg to jest skrzyżowanie ?

To jeden z warunków.
A są trzy:
1/ muszą być co najmniej dwie drogi z jezdniami
2/ drogi muszą łączyć się w sposób, tworzący powierzchnię wspólną dla ich torów jazdy,
3/ żadna z nich nie może być drogą gruntową ani dojazdową.
I wszystkie warunki muszą być spełnione, żeby połączenie dróg stanowiło skrzyżowanie, w świetle PoRD.

Czyli wg twoich teorii, jeśli połączenie 2 dróg nie ma powierzchni wspólnej = brak skrzyzowania ?

Tak, chyba, że pokażesz skrzyżowanie, gdzie połączenie dwóch dróg nie ma wspólnej powierzchni.

BTW - może wytłumacz, dlaczego skrzyżowanie nie musi mieć części wspólnej dróg?

[dylek]

Czyli wg twoich teorii, jeśli połączenie 2 dróg nie ma powierzchni wspólnej = brak skrzyzowania ?

Tak, chyba, że pokażesz skrzyżowanie, gdzie połączenie dwóch dróg nie ma wspólnej powierzchni.

BTW - może wytłumacz, dlaczego skrzyżowanie nie musi mieć części wspólnej dróg?

proszę bardzo, choćby TUTAJ połączenie ul. Mełgiewskiej z Al. Tysiąclecia. Link a nie fota pozwala obejrzeć to dokładniej z googlocara ....więc jeśli potrzebujesz szukaj tej wspólnej powierzchni lub przekonuj, że połączenie dwóch dróg nie tworzy skrzyzowania...

Dlatego nie musi, bo w przepisach tak napisano... Gdyby napisano jak piszesz wcześniej zaraz podobni tobie interpretatorzy by piali wywody w stylu, że skrzyzowanie to połączenie, i/oraz skrzyzowanie to powierzchnia ... I by szukali wielu skrzyzowań na jednym (co zresztą nawet w obecnym kształcie zapisu i tak próbują przepchnąć przy dyskusjach o rondach) A tak jest jak wół, że skrzyzowanie to połączenie + powierzchnia połączenia ... Każde połączenie, a jeśli takowe tworzy powierzchnię to również (łącznie) z tą powierzchnią...

Co do jezdni jako argumentowi przeciwko temu co napisałem to:

jezdnia - część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów; określenie to nie dotyczy torowisk wydzielonych z jezdni;

Gdzieś tu pisze, ze droga gruntowa nie jest przeznaczona do ruchu pojazdów ?

[sankila]

proszę bardzo, choćby TUTAJ
przekonuj, że połączenie dwóch dróg nie tworzy skrzyzowania.

Raczej przekonaj mnie, że to JEST skrzyżowanie.
Na początku zaznacz, gdzie się ono zaczyna i gdzie kończy? Gdzie jest linia zatrzymania dla pojazdów z drogi podporządkowanej (zgaduję, że będzie to Mełgiewska). A jeżeli jest to skrzyżowanie równorzędne, to w którym miejscu zatrzymują się pojazdy z Alei, aby ustąpić "nadjeżdżającym z prawej"?
Zaznacz mi również, gdzie stoją znaki A7/D1 (ewentualnie A5 czy A6d).
Tylko nie próbuj mi wmówić, że u was, w Lublinie, nie znakujecie skrzyżowań, albo że nie respektujecie pierwszeństwa przejazdu i auta z obu ulic wjeżdżają na skrzyżowanie równocześnie!
Jak mam na Twoim "skrzyżowaniu" zmienić pas na skrajnie lewy?
I w którym miejscu mogę zmienić kierunek?

Dylek, to jest połączenie dróg, które nie jest skrzyżowaniem - właśnie potwierdziłeś moją "teorię" (a raczej definicję PoRD)
Gdyby to było skrzyżowanie, to obowiązywałyby tu przepisy o przejeździe przez skrzyżowanie. A jaki sens jest w ustalaniu pierwszeństwa na dwóch niezależnych drogach?

[maryann]

To, co sankila ma na myśli i co nie odwołuje B33 wygląda tak; nie zanlazłem, który to artykuł:
http://www.grupa33.jgora.pl/modules.php ... le&sid=265
Tu na pewno nie ma "części wspólnej"...

[BOReK]

Na prawej jezdni nie ma, jest za to na lewej.

Ja też się zastanawiam w jaki sposób przykład z Lublina jest skrzyżowaniem, bo niestety ze streetview mam czasem problem i właśnie wystąpił, więc pozostaje mi zdjęcie satelitarne.

[sankila]

To, co sankila ma na myśli

Sankila ma na myśli dokładnie coś innego, czyli definicję skrzyżowania, tak, jak ją formułuje PoRD: dwie drogi jednojezdniowe i ich połączenie. I sankila czeka, aż Dylek jej wyjaśni przestrzeganie przepisów na pokazanym przez niego skrzyżowaniu, bo sama nie ogarnia.

[maryann]

A może Ty połączenie rozumiesz jako niejako "nałożenie" jednej na drugą?
A połączenie nie może nastąpić przez zetknięcie jednej z drugą, zbliżenie na odległość zero?
Skąd żeś Ty wzięła ową "część wspólną" należącą do obu dróg jednocześnie??

[dylek]

Znalazłem w końcu chwilę czasu to mogę odpowiedzieć...

Gdzie jest linia zatrzymania dla pojazdów z drogi podporządkowanej

Nie jest to warunek konieczny dla skrzyżowań.

A jeżeli jest to skrzyżowanie równorzędne, to w którym miejscu zatrzymują się pojazdy z Alei, aby ustąpić "nadjeżdżającym z prawej"?

jakie to miało by mieć znaczenie, przy ocenie co jest lub nie jest skrzyzowaniem ? Żadne.

Zaznacz mi również, gdzie stoją znaki A7/D1 (ewentualnie A5 czy A6d).

Nie jest to warunek konieczny dla skrzyżowań.

Tylko nie próbuj mi wmówić, że u was, w Lublinie, nie znakujecie skrzyżowań, albo że nie respektujecie pierwszeństwa przejazdu i auta z obu ulic wjeżdżają na skrzyżowanie równocześnie!

Dlaczego miałbym coś takiego ci wmawiac ? I jakie to miałoby mieć znaczenie dla naszego sporu ?

Jak mam na Twoim "skrzyżowaniu" zmienić pas na skrajnie lewy?

Nie jest to warunek konieczny dla skrzyżowań.

I w którym miejscu mogę zmienić kierunek?

Nie jest to warunek konieczny dla skrzyżowań.
A ogólnie to radziłbym trzymac się definicji zamiast wymyślać te cuda wianki... gdyż inaczej wychodza takie kwiatki :

połączenie dróg, które nie jest skrzyżowaniem - właśnie potwierdziłeś moją "teorię" (a raczej definicję PoRD)

, gdzie PoRD pisze, ze skrzyzowaniem jest połaczenie dróg...

Gdyby to było skrzyżowanie, to obowiązywałyby tu przepisy o przejeździe przez skrzyżowanie.

A które nie obowiązują ?

A jaki sens jest w ustalaniu pierwszeństwa na dwóch niezależnych drogach?

Żaden, natomiast ustalanie i oznaczanie pierwszeństwa na skrzyzowaniach okreslają szczegółowe warunki techniczne ...

Na koniec fotka, by wypełnić prośby... :

skrzyżowanie - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia;

Co tu niejasnego ?
To wcześniej omawiane (po lewej) ma tylko połaczenie i rozwidlenie... to kilkaset metrów dalej (po prawej )ma zarówno połaczenie i rozwidlenie oraz również przecięcie łącznie z powierzchnią tego przecięcia... A może to po prawej to jakieś połówkowe skrzyzowanie ? Niedorobione ?
Tylko połowa jezdni danych dróg tworzy skrzyzowanie, czy jak to chcesz interpretować ?
Z Mełgiewskiej w Andersa nie po skrzyzowaniu, ale Mełgiewską prosto już po nim ?
A może Mełgiewska nie tworzy skrzyzowania z Andersa, ale Andersa z Mełgiewską już tworzy ?
Nijak twoich teorii nie mogę wpasować w to miejsce...

[sankila]

ustalanie i oznaczanie pierwszeństwa na skrzyzowaniach okreslają szczegółowe warunki techniczne

chętnie zobaczę warunki techniczne, ustalające skrzyżowanie, złożone z trzech oddzielnych jezdni i estakady, tworzących połączenie i rozwidlenie, oddalone od siebie o dobre 100 m.

[Skrzyzowanie] po prawej ma zarówno połączenie i rozwidlenie oraz również przecięcie łącznie z powierzchnią tego przecięcia

a może przecięcie, łącznie z powierzchnią utworzoną przez to przecięcie?
Podsumujmy to fioletowe cudo:
- drogi są? tak
- każda ma jezdnię? tak
- jeden poziom jest? tak
- przecięcie dróg jest? tak
- powierzchnia utworzona przez to przecięcie? TAK
Hurra! Mamy skrzyżowanie! Alleluja! Ustalę sobie kierunek i pierwszeństwo przejazdu!

No to sprawdźmy zawartość żółtych kółek:
- droga jest? tak
- rozwidlenie jest? tak
- jezdnie są? tak
- jeden poziom jest? tak
- powierzchnia, utworzona przez rozwidlenie? BRAK

Jeszcze czerwone kółeczka:
- drogi są? tak
- każda ma jezdnię? tak
- jeden poziom jest? tak
- połączenie dróg jest? tak
- powierzchnia utworzona przez to połączenie? BRAK
Wynik: Skrzyżowanie po prawej, to najzwyklejszy w świecie rozjazd, z czterema połączeniami bezkolizyjnymi i jednym skrzyżowaniem.

[Skrzyżowanie] po lewej ma tylko połączenie i rozwidlenie

Nie chcę być nieuprzejma, ale czy widziałeś autostradę? Na każdej znajdziesz kilkadziesiąt takich "połączenio - rozwidleń". Tylko - dziwnym trafem - definicja autostrady nie uwzględnia występowania skrzyżowań, z czego wynika, że takie połączenia i rozwidlenia nie są skrzyżowaniami, w rozumieniu definicji PoRD.
Ergo - wyznacznikiem skrzyżowania, według definicji PoRD, jest jego kolizyjność. Ale tę prawdę objawioną zna każdy kierowca, nawet jeśli nie zajrzał do kodeksu drogowego.

Tylko połowa jezdni danych dróg tworzy skrzyzowanie, czy jak to chcesz interpretować ?

Tu nie ma co interpretować. Tam, gdzie pojazd, jadący drogą A(lub jezdnią, jeśli wolisz), zderzy się z pojazdem, jadącym drogą/jezdnią B, tam jest skrzyżowanie. A tam gdzie drogi (jezdnie, jeśli wolisz) łączą się "na styk", tak, że pojazdy z drogi A i B wjeżdżają swoimi pasami na drogę AB, tam nie ma skrzyżowania.

Z Mełgiewskiej w Andersa nie po skrzyzowaniu, ale Mełgiewską prosto już po nim ?
A może Mełgiewska nie tworzy skrzyzowania z Andersa, ale Andersa z Mełgiewską już tworzy ?

W przeciwieństwie do Ciebie, ja nie jeżdżę po ulicach - ja jeżdżę po drogach! I mam głęboko w ..., czy dany odcinek nazwany jest ulicą Andersa, placem Kubusia Puchatka, czy aleją Braci Mroczek.
Jeśli tworzysz skrzyżowanie tylko dlatego, że z dwóch ulic zrobiła sie jedna, to nie mój problem. Ale że z tego powodu każesz ludziom turlać się 50/h po drodze, z podwyższona prędkoscią - hm, wyrazy współczucia dla mieszkańców Lublina.

[maryann]

Fajnie, sankila, tylko nie po kolei. Jeszcze mnie odpowiedz.