Rondo 3 pasmowe, droga dojazdowa 2 pasmowa | Pytania

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Rondo 3 pasmowe, droga dojazdowa 2 pasmowa | Pytania

Postprzez BOReK » czwartek 04 października 2012, 09:46

Matematycznie - wyobraź sobie to rondo jako zwykłe skrzyżowanie bez wyspy, takie najzwyklejsze. Sprowadziłeś właśnie zagadnienie do znanego problemu i stosujesz znane rozwiązanie ustawiając się i migając kierunkowskazem w stosowny sposób.

Te całe techniki z rozwijaniem ronda na X skrzyżowań typu T mają tylko unaocznić ludziom, czemu przy zjeździe z ronda powinno się użyć prawego kierunkowskazu i czemu na zwykłym rondzie to wjeżdżający mają pierwszeństwo. Niestety ludzie biorą to rozwinięcie zbyt serio i potem widzimy takie szopki, jakie widzimy.
Avatar użytkownika
BOReK
 
Posty: 3051
Dołączył(a): niedziela 25 lutego 2007, 13:02

Re: Rondo 3 pasmowe, droga dojazdowa 2 pasmowa | Pytania

Postprzez maryann » czwartek 04 października 2012, 10:11

BOReK napisał(a): rozwijaniem ronda na X skrzyżowań typu T mają tylko unaocznić ludziom, czemu przy zjeździe z ronda
Ja tak nie rozwijam, ale to doskonały sposób pokazania także na czym polega jazda na rondzie oraz jak nań wjechać. Ktoś zaprzeczy?
falsum in uno falsum in toto
Avatar użytkownika
maryann
 
Posty: 3358
Dołączył(a): czwartek 22 lipca 2010, 09:38
Lokalizacja: Czechy k. Krakowa

Re: Rondo 3 pasmowe, droga dojazdowa 2 pasmowa | Pytania

Postprzez kujawiaczkaa » czwartek 04 października 2012, 10:15

Na pierwszym obrazku kierujący skręca kierownicą w prawo, potem w lewo, a potem znowu w prawo. Na drugim wyłącznie w lewo. A ponieważ, jak pewnie wiesz, nie ma definicji zmiany kierunku, twoje upieranie się przy jednej, objawionej prawdzie, jest bezpodstawne i absurdalne.


:wow: nie wierzę, twoje dywagacje to tak jakby rozpatrywać problem - "czy podczas jazdy pasem ruchu w prawo włączyć
kierunkowskaz?", i co włączasz tam kierunkowskaz jeśli nie masz innej drogi i jedziesz po "łuku"? no nie, bo po co?
a ty się nad tym zastanawiasz i bierzesz to pod rozwagę :wow:
- napiszę prościej, czy na skręcie w prawo, a potem w np. lewo włączasz kierunkowskaz? (A-3)
- czy zastanawiasz się czy właczać tam kierunkowskaz?

Te całe techniki z rozwijaniem ronda na X skrzyżowań typu T mają tylko unaocznić ludziom, czemu przy zjeździe z ronda powinno się użyć prawego kierunkowskazu


ale po co komplikujecie tak sprawę, na jakieś rozwijania skrzyżowań? czy bez tego nie potraficie wytłumaczyć,
że kierunkowskaz przy zjeździe należy włączyć bo:
- przy zjeździe najczęściej występuje zmiana kierunku ruchu (tak, nie ma definicji :lol: ), i mamy możliwość jazdy w prawo
lub dalej "prosto" - więc włączamy kierunek

- jeśli przy zjeździe nie ma zmiany kierunku, to włączamy kierunkowskaz, ponieważ tym samym dajemy sygnał
innym uczestnikom ruchu, że zamierzamy zjechać ze skrzyżowania (wykonać "skręt, zjazd")


Niestety ludzie biorą to rozwinięcie zbyt serio i potem widzimy takie szopki, jakie widzimy.


więc po co rozwijać?

Poza tym czekam na metodę rozpoznawania tego co to w lewo na rondzie; bo na zwykłym skrzyżowaniu wiem.


logika i myślenie, wtedy rozpoznasz.
Mówiłem, pooglądaj sobie skrzyżowania o ruchu okrężnym, zrób sobie scenki z resorakami i "pojeździj".
Wtedy zobaczysz to co w lewo na rondzie zgodnie z C-12.

Ponadto twierdzenie, że przestrzeganie przepisów (Art. 16) na rondach budzi twoje współczucie


kolego, czytaj dalej ustawę i jej artykuły, bo widzę, że zatrzymałeś się na art. 16 i dalej ani drgnie, duży opór.
Bo ja wyobrażasz sobie jakąkolwiek zmianę pasa na ten bliżej środka drogi w zgodzie z art. 16? :?

Więc takie samo, czy jednak mamy "że"? Czy to "że" jest do zignorowania?


takie same zasady panują na tych skrzyżowaniach - tak będzie lepiej

Mam wrażenie, że stosujecie w swoich poglądach wykładnię rozszerzającą, a później szukacie doń
przepisów - nie znajdujecie ich więc bierzecie to "na logikę", przy czym logika prowadzi was w ślepą
ulicę, bo zmieniacie sposób zachowania/ ustawiania pojazdu na skrzyżowaniu i skrzyżowaniu o ruchu okrężnym.


PS: nie widzę żeby ktoś podważał moje rysunki z postu z godz. 08:34
(oprócz jednego pana, który potrzebuje definicję zmiany kierunku ruchu
i czy włączać kierunkowskaz na jednokierunkowej jadąc po "łuku")
Avatar użytkownika
kujawiaczkaa
 
Posty: 65
Dołączył(a): wtorek 28 sierpnia 2012, 19:08
Lokalizacja: Szczecin

Re: Rondo 3 pasmowe, droga dojazdowa 2 pasmowa | Pytania

Postprzez BOReK » czwartek 04 października 2012, 10:28

zmiana kierunku ruchu (tak, nie ma definicji :lol:

Ahahaha, bardzo zabawne...

Konwencja
o ruchu drogowym,
sporządzona w Wiedniu dnia 8 listopada 1968 r.
W imieniu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej
RADA PAŃSTWA
POLSKIEJ RZECZYPOSPOLITEJ LUDOWEJ


Artykuł 16
Zmiana kierunku ruchu
1. Przed wykonaniem skrętu w prawo lub w lewo w celu wjazdu na inną drogę lub wjazdu do
przydrożnej posiadłości każdy kierujący, nie naruszając postanowień artykułu 7 ustępu 1 i artykułu 14
niniejszej konwencji, powinien:
a) jeżeli zamierza skręcić w stronę odpowiadającą kierunkowi ruchu - zbliżyć się możliwie najbardziej
do krawędzi jezdni odpowiadającej temu kierunkowi i wykonać ten manewr zajmując możliwie
najmniej przestrzeni;
b) jeżeli zamierza opuścić drogę z drugiej strony - z zastrzeżeniem możliwości wydania przez
Umawiające się Strony lub ich organy terenowe odmiennych postanowień dla rowerów i motocykli
- powinien zbliżyć się na jezdni dwukierunkowej możliwie najbardziej do osi jezdni, a na jezdni
jednokierunkowej do krawędzi jezdni przeciwnej do kierunku ruchu oraz - jeżeli zamierza wjechać
na inną drogę dwukierunkową - wykonać swój manewr tak, aby wjechać na jezdnię tej innej drogi
po stronie odpowiadającej kierunkowi ruchu.
2. Podczas wykonywania manewru zmiany kierunku ruchu kierujący - nie naruszając postanowień
artykułu 21 niniejszej konwencji dotyczących pieszych - jest obowiązany przepuścić pojazdy jadące z
przeciwnego kierunku na jezdni, którą zamierza opuścić, oraz rowery i motorowery jadące po drogach dla
rowerów, przecinających jezdnię, na którą zamierza wjechać.

To u nas obowiązuje od paru dekad i nikt jeszcze nie odwołał ani nie zmienił. Tak, dobrze widzisz, to jest definicja zmiany kierunku ruchu i zachowania podczas tego manewru.
Avatar użytkownika
BOReK
 
Posty: 3051
Dołączył(a): niedziela 25 lutego 2007, 13:02

Re: Rondo 3 pasmowe, droga dojazdowa 2 pasmowa | Pytania

Postprzez Drezyna » czwartek 04 października 2012, 10:35

kujawiaczkaa napisał(a):
...logika i myślenie...

Na moją logikę, jak jadę w prawo to w prawo. Ale są różne dewiacje.

BOReK - obowiązuje, ale to nie jest definicja. Jak widzisz są istoty, które skręcając w prawo zmieniają kierunek w lewo.
Drezyna
 
Posty: 1139
Dołączył(a): wtorek 30 sierpnia 2011, 16:59

Re: Rondo 3 pasmowe, droga dojazdowa 2 pasmowa | Pytania

Postprzez maryann » czwartek 04 października 2012, 12:47

Najpierw piszesz, że tak trzeba
kujawiaczkaa napisał(a):logika i myślenie, wtedy rozpoznasz.

kujawiaczkaa napisał(a):do tego trzeba trochę wyobraźni
, a potem, że to bez sensu
kujawiaczkaa napisał(a): bierzecie to "na logikę", przy czym logika prowadzi was w ślepą
ulicę
Myślałem, że pojawi się ktoś z kim można argumenty wymienić, ale tu wciąż obelgi. Może Ty sobie pooglądaj, to będziesz umiał napisać to w dwóch zdaniach. No- proszę, skoro to takie proste!
falsum in uno falsum in toto
Avatar użytkownika
maryann
 
Posty: 3358
Dołączył(a): czwartek 22 lipca 2010, 09:38
Lokalizacja: Czechy k. Krakowa

Re: Rondo 3 pasmowe, droga dojazdowa 2 pasmowa | Pytania

Postprzez sankila » czwartek 04 października 2012, 13:20

kujawiaczkaa napisał(a):nie widzę żeby ktoś podważał moje rysunki z postu z godz. 08:34
Ja podważam, bo co innego mówisz, co innego robisz.
Rondo jest ok - najkrótsza możliwa trasa, najmniej przeszkadzania innym kierowcom.
Ale skrzyżowanie pojechałeś dokładnie odwrotnie - na skrajny prawy, blokując wjazd, komu się dało. Odpowiednikiem wewnętrznego pasa na rondzie jest wewnętrzny pas na skrzyżowaniu, tak jak prowadzą czerwone strzałki.
Obrazek

Nie chcę być upierdliwa, ale objazd ronda prawym pasem to mały pikuś przy Twoim przejeździe przez skrzyżowanie. Tam przynajmniej widać, że prawy pas jest blokowany, a Ty prosisz się o kolizję z jadącym z góry, któremu do głowy nie przyjdzie, że będziesz się pchał na zewnętrzny pas.
To jest głos w dyskusji a nie: "zaśmiecanie forum, wprowadzanie bałaganu, kłótnia, prowokacja".
Avatar użytkownika
sankila
 
Posty: 2378
Dołączył(a): środa 25 lutego 2009, 01:56
Lokalizacja: Wrocław

Re: Rondo 3 pasmowe, droga dojazdowa 2 pasmowa | Pytania

Postprzez dylek » czwartek 04 października 2012, 13:30

kujawiaczkaa napisał(a):czy bez tego nie potraficie wytłumaczyć,
że kierunkowskaz przy zjeździe należy włączyć bo:
- przy zjeździe najczęściej występuje zmiana kierunku ruchu (tak, nie ma definicji :lol: ), i mamy możliwość jazdy w prawo
lub dalej "prosto" - więc włączamy kierunek

Na skrzyżowaniu (a czasem poza) występuje (lub nie) zmiana kierunku ruchu, a nie na wyjeździe z niego.
Wyjazdu z czegokolwiek nie mamy obowiązku sygnalizować.
A na rondzie jeśli jedziemy przezeń prosto to nic nie migamy, a jeśli jedziemy lewo/zawracamy to migamy lewym po czym jeśli nie zamierzamy dalej jechać wokół wyspy - wyłączamy lewy. I tyle. Można na upartego doszukać się przy wyjeździe z ronda co najwyżej zmiany pasa ruchu, ale to też tylko w przypadku pierścieniowo wyrysowanych pasów na rondzie.
kujawiaczkaa napisał(a):- jeśli przy zjeździe nie ma zmiany kierunku, to włączamy kierunkowskaz, ponieważ tym samym dajemy sygnał
innym uczestnikom ruchu, że zamierzamy zjechać ze skrzyżowania (wykonać "skręt, zjazd")

Tą prawdę objawioną jak mniemam proponujesz stosować dla każdego skrzyżowania, skoro to taki pewnik ?

Skąd wy bierzecie obowiązki sygnalizowania zjazdu ze skrzyżowania ?
Jakiś inny PoRD wydano w drugim obiegu, czy jak ?

@sankila - zarówno na rondzie jak i na tym skrzyżowaniu z rysunku powyżej - ten z czerwonej strzałki z góry (tak sądzę pomimo braku znaków, ale wiemy OCB - w obecnym kształcie oznakowania porównania nie miały by sensu) mają A-7 i temu na skrzyżowaniu wolno po skręcie zająć bądź zewnętrzny i nim wyjechać...bądź wewnętrzny i również nim wyjechać... A inni mają mu się nie wtryniać tylko grzecznie ustąpić.
Pozdrawiam z prawego fotela "eLki" :D
Avatar użytkownika
dylek
Moderator
 
Posty: 4648
Dołączył(a): czwartek 01 marca 2007, 22:39
Lokalizacja: Lublin

Re: Rondo 3 pasmowe, droga dojazdowa 2 pasmowa | Pytania

Postprzez sankila » czwartek 04 października 2012, 18:42

dylek napisał(a): temu na skrzyżowaniu wolno po skręcie zająć bądź zewnętrzny i nim wyjechać...bądź wewnętrzny i również nim wyjechać... A inni mają mu się nie wtryniać tylko grzecznie ustąpić.
Dylek,
Ja nie twierdzę, że powinni mu za to PJ odebrać. Ale twierdzę, że tak, to jeździ d..., a nie kierowca. Oceniając w skali stopniowej - taki przejazd to =3, czyli dopuszczalny (i to z łaski).

Z drugiej strony: czy na skrzyżowaniu nie obowiązuje art. 3 (unikać wszelkiego działania, które mogłoby [...] ruch utrudnić)? Czy pojazd na podporządkowanej przestaje być użytkownikiem ruchu?
Nie możesz, korzystając z jednego przepisu, łamać innych. Jeśli jeden przepis mówi "nie utrudniaj innym jazdy", a drugi "jedź jak chcesz" (tzn. zajmij dowolny pas), to częścią wspólną jest "zajmij dowolny pas, na którym nie utrudnisz innym".
W sytuacji z rysunku: masz pierwszeństwo i do wyboru dwa pasy (dla Ciebie bez różnicy, którym pojedziesz), ale wjeżdżając na prawy - zablokujesz mi wjazd z podporządkowanej, natomiast wjezdżając na lewy - dasz mi wolną drogę. A7 to nie znak stopu, nakazujący bezwzględne zatrzymanie, więc ja mam prawo wjechać na skrzyżowanie (pod warunkiem, że mam wolną drogę). Zgodnie z art. 3, powinienieś powstrzymać się od wjechania na prawy pas; przecież lewym dojedziesz równie pewnie i spokojnie.
To jest głos w dyskusji a nie: "zaśmiecanie forum, wprowadzanie bałaganu, kłótnia, prowokacja".
Avatar użytkownika
sankila
 
Posty: 2378
Dołączył(a): środa 25 lutego 2009, 01:56
Lokalizacja: Wrocław

Re: Rondo 3 pasmowe, droga dojazdowa 2 pasmowa | Pytania

Postprzez Drezyna » czwartek 04 października 2012, 19:44

dylek napisał(a):
Skąd wy bierzecie obowiązki sygnalizowania zjazdu ze skrzyżowania ?
Jakiś inny PoRD wydano w drugim obiegu, czy jak ?

Zapewne wydano, musiałeś z niego nabywać wiedzę. W naszym napisano: "zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru". Kiedy zaczynasz i kończysz manewr skrętu w lewo? Nawet, jeśli uznasz, że jazda z Rzeszowa do Poznania to jeden wielki skręt w lewo, to zaczynasz sygnalizację ruszając w Rzeszowie, a kończysz zatrzymując się w Poznaniu. Podobnie w twojej interpretacji na rondzie: zaczynasz migać w lewo skręcając w prawo przy wjeździe, potem jedziesz, zmieniasz pasy w prawo i w lewo z lewym kierunkowskazem, a na koniec wyjeżdżasz w prawo z lewym i dopiero wyłączasz. Nie jest to zbyt inteligentne, ale przynajmniej bądź zgodny z przepisami. A najlepiej sygnalizuj każdy manewr po kolei, posiłkując się w celu zrozumienia KW (zjechanie w bok...).
Drezyna
 
Posty: 1139
Dołączył(a): wtorek 30 sierpnia 2011, 16:59

Re: Rondo 3 pasmowe, droga dojazdowa 2 pasmowa | Pytania

Postprzez dylek » czwartek 04 października 2012, 19:55

Drezyna napisał(a): (...) na rondzie:(...) jedziesz, zmieniasz pasy w prawo i w lewo (...)

Wybacz, ale swojego stylu jazdy po skrzyżowaniach mi nie przypisuj...
To, że tak robisz i wydaje ci się, że super-bosko postępujesz... to nie znaczy, że możesz innych swoją miarą mierzyć...
Jeśli widzisz dodatkowo skrzyżowanie rozciągające się od Rzeszowa do Poznania to hmmm.. jakiś lekarz może pomoże, bo ja nie czuję się na siłach...
Pozdrawiam z prawego fotela "eLki" :D
Avatar użytkownika
dylek
Moderator
 
Posty: 4648
Dołączył(a): czwartek 01 marca 2007, 22:39
Lokalizacja: Lublin

Re: Rondo 3 pasmowe, droga dojazdowa 2 pasmowa | Pytania

Postprzez Drezyna » czwartek 04 października 2012, 20:14

dylek - rozumiem, nie zmieniasz pasów na rondzie. Pasywnie, ale wolno. Ino migaj do końca, jak każe przepis.
Drezyna
 
Posty: 1139
Dołączył(a): wtorek 30 sierpnia 2011, 16:59

Re: Rondo 3 pasmowe, droga dojazdowa 2 pasmowa | Pytania

Postprzez kujawiaczkaa » piątek 05 października 2012, 07:59

sankila napisał(a):
kujawiaczkaa napisał(a):nie widzę żeby ktoś podważał moje rysunki z postu z godz. 08:34
Ja podważam, bo co innego mówisz, co innego robisz.
Rondo jest ok - najkrótsza możliwa trasa, najmniej przeszkadzania innym kierowcom.


czy nie o to chodziło w temacie? wyjaśnione? chyba tak

sankila napisał(a):Ale skrzyżowanie pojechałeś dokładnie odwrotnie - na skrajny prawy, blokując wjazd, komu się dało. Odpowiednikiem wewnętrznego pasa na rondzie jest wewnętrzny pas na skrzyżowaniu, tak jak prowadzą czerwone strzałki.
Obrazek

Nie chcę być upierdliwa, ale objazd ronda prawym pasem to mały pikuś przy Twoim przejeździe przez skrzyżowanie. Tam przynajmniej widać, że prawy pas jest blokowany, a Ty prosisz się o kolizję z jadącym z góry, któremu do głowy nie przyjdzie, że będziesz się pchał na zewnętrzny pas.


no nie zgodzę się, przejazd jak wskazałem jest lepszy od Twojego, zwróć uwagę że:
- posiłkujesz się art. 3, zapominając o art. 16, przy czym znamienne jest, że art. 3 to "Zasady Ogólne", a 16
już bardziej specjalna

- to właśnie Twój sposób przejazdu stwarza ogromne zagrożenie, bo 2 będzie się pchała na skrzyżowanie mimo,
że ktoś tam jedzie, a 1 chcą jechać na wprost też będzie się pchała na skrzyżowanie i może wyniknąć sytuacja
że 1 będzie musiał się zatrzymać na pierwszym pasie od lewej (ja jadę w Twojej konfiguracji drugim od lewej w dół)
i teraz wyobraź sobie co się może stać jak 2 będzie się pchać na pierwszy pas od lewej, a 1 się na nim zatrzyma, żeby
ustąpić mi pierwszeństwa - mam nadzieję że jasno opisałem

Obrazek

- jak odnosisz się do ronda to również błędnie, bo zjechać z ronda (skręt w prawo) powinniśmy możliwie od prawej
krawędzi jezdni, analogicznie na skrzyżowaniu - zjeżdżamy przy prawej, a później zajmujemy wybrany pas (najczęściej
prawy)
sankila napisał(a):Odpowiednikiem wewnętrznego pasa na rondzie jest wewnętrzny pas na skrzyżowaniu, tak jak prowadzą czerwone strzałki.


eeee....coś tu nie tak, przecież mój pojazd też zajął wew. pas na skrzyżowaniu, po czym po skręcie w lewo zajął prawy zgodnie
z art. 16, a nie jakimś ogólnym art. 3 - Lex specialis derogat legi generali

chyba tak to się odbywa - droga jednokierunkowa, zbliżam się do lewej, wykonuję skręt "celując" i ustawiając się na prawy pas


a poza tym to

dylek napisał(a):temu na skrzyżowaniu wolno po skręcie zająć bądź zewnętrzny i nim wyjechać...bądź wewnętrzny i również nim wyjechać... A inni mają mu się nie wtryniać tylko grzecznie ustąpić.


i amen, reszta stoi i czeka - takie ich zadanie na podporządkowanej i art. 3 nie ma tu zupełnie sensu, bo tak
naprawdę to każdy na podporządkowanej będzie twierdził, że ten na "głównej" utrudnił mu ruch już samą swoją
obecnością

Drezyna napisał(a):Na moją logikę, jak jadę w prawo to w prawo. Ale są różne dewiacje.
BOReK - obowiązuje, ale to nie jest definicja. Jak widzisz są istoty, które skręcając w prawo zmieniają kierunek w lewo.


czyli jak zbliżasz się do skrzyżowania o ruchu okrężnym to mówisz kursantowi, że:
- "skręcamy w prawo, w lewo a później w prawo, oczywiście nie zapomnij o kierunkowskazach"
Avatar użytkownika
kujawiaczkaa
 
Posty: 65
Dołączył(a): wtorek 28 sierpnia 2012, 19:08
Lokalizacja: Szczecin

Re: Rondo 3 pasmowe, droga dojazdowa 2 pasmowa | Pytania

Postprzez lith » piątek 05 października 2012, 13:02

@kujawiaczkaa
Jak dla mnie to zachowujesz się zupełnie niekonsekwentnie na tych rondach. Raz niby traktujesz je jako 'plac' gdzie skręcasz normalnie w lewo, jedziesz możliwie blisko lewej, a w połowie przejazdu nagle wszystko Ci się odwraca o 180 stopni i już nie skręcasz w lewo tylko jedziesz po rondzie jak po każdej innej jezdni i zmieniasz pasy, na prawy, żeby opuścić rondo w prawo.

Ogólnie są 2 zupełnie odmienne koncepcje i obie jak najbardziej z przepisów wynikają, w skrócie:
1.Obrazek

2.Obrazek

I to widać nawet po sposobie projektowania i oznaczania skrzyżowań, że zdania są podzielone.
Avatar użytkownika
lith
 
Posty: 7569
Dołączył(a): niedziela 17 maja 2009, 21:09
Lokalizacja: E-g/Gda

Re: Rondo 3 pasmowe, droga dojazdowa 2 pasmowa | Pytania

Postprzez BOReK » piątek 05 października 2012, 13:43

Przy tak namalowanym rondzie preferuję drugi sposób, takiego mnie uczono na kursie (i egzaminator się nawet zdziwił, że na rondzie jeżdżę bezbłędnie) i taki uważam za bardziej przewidywalny i przez to bezpieczniejszy. Często jednak widuję sposób pierwszy w praktyce, przy czym nierzadko towarzyszą mu klaksony. ;)
Avatar użytkownika
BOReK
 
Posty: 3051
Dołączył(a): niedziela 25 lutego 2007, 13:02

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 66 gości