Rondo 3 pasmowe, droga dojazdowa 2 pasmowa | Pytania

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Rondo 3 pasmowe, droga dojazdowa 2 pasmowa | Pytania

Postprzez maryann » piątek 05 października 2012, 14:21

Oczywiście, że tak- tylko drugi.
Co do pierwszego, pasuje użyty kiedyś przez kogoś termin "bandytyzm drogowy", a sugerowanie (jak lith), że jest zgodny z jakimiś przepisami nie zasługuje na szacunek.
falsum in uno falsum in toto
Avatar użytkownika
maryann
 
Posty: 3358
Dołączył(a): czwartek 22 lipca 2010, 09:38
Lokalizacja: Czechy k. Krakowa

Re: Rondo 3 pasmowe, droga dojazdowa 2 pasmowa | Pytania

Postprzez BOReK » piątek 05 października 2012, 22:24

No i voila - dzisiaj pan zjeżdżał z wewnętrznego pasa ronda, a ja jadąc zewnętrznym prawie przydzwoniłem mu w burtę. Na szczęście dla gościa mam refleks i na jutro potrzebuję sprawnego samochodu, bo akurat lewy błotnik nadawałby się do podmalowania rys. :lol:

On jechał z naprzeciwka w swoje lewo (moje prawo), a ja chciałem prawym pasem pokonać rondo prosto - wjechałem, gdy przed nosem miałem jego prawy tylny narożnik. Nawet nie migał że zjeżdża.
Avatar użytkownika
BOReK
 
Posty: 3051
Dołączył(a): niedziela 25 lutego 2007, 13:02

Re: Rondo 3 pasmowe, droga dojazdowa 2 pasmowa | Pytania

Postprzez sankila » piątek 05 października 2012, 22:49

kujawiaczkaa napisał(a): posiłkujesz się art. 3, zapominając o art. 16, przy czym znamienne jest, że art. 3 to "Zasady Ogólne", a 16 już bardziej specjalna

I to znaczy że 16 jest ważniejszy od 3? A mi się wydawało, że szczegółowe uzupełniają zasady ogólne. Owszem, art. 16 pomaga ukrócić zapędy do zajmowania dowolnego pasa po skręcie, ale dwa pasy i dwa rzędy pojazdów, to na każdym z nich jesteś możliwie blisko prawej strony.

2 będzie się pchała na skrzyżowanie mimo, że ktoś tam jedzie, a 1 chcą jechać na wprost też będzie się pchała na skrzyżowanie
1 nie będzie się pchała pod dwa rzędy pojazdów, bo nie jest głupia,
Zwróć uwagę, że to prawe pasy, więc część 2 będzie skręcała w prawo, co powoli na jednoczesny prawoskręt 1.

Może od innej strony:
- do skrzyżowania dochodzą dwa pasy i dwa rzędy pojazdów,
- jadąc Twoim stylem, przez skrzyżowanie przejeżdża jeden rząd pojazdów
- jadąc moim stylem przez skrzyżowanie jadą dwa rzędy pojazdów (no, prawie dwa)
na którym jest większa przepustowość?

BOReK napisał(a):Nawet nie migał że zjeżdża.
Czyżby Dylek? :wink:
To jest głos w dyskusji a nie: "zaśmiecanie forum, wprowadzanie bałaganu, kłótnia, prowokacja".
Avatar użytkownika
sankila
 
Posty: 2378
Dołączył(a): środa 25 lutego 2009, 01:56
Lokalizacja: Wrocław

Re: Rondo 3 pasmowe, droga dojazdowa 2 pasmowa | Pytania

Postprzez kujawiaczkaa » piątek 05 października 2012, 22:52

lith - widzisz głosy dotyczące przedstawionych przez Ciebie rozwiązań ronda? Jadąc pierwszym sposobem
na egzaminie w Szczecinie oblewasz go od razu.
Drugi sposób jest prawidłowy i tak należy uczyć i jeździć po rondach.

Teraz zobacz sobie analogię między przedstawionym przez Ciebie drugim (prawidłowym) sposobem,
a moim przedstawieniem sposobu przejazdu przez skrzyżowanie.

Według mnie są podobne, przy czym w Twoich rysunkach (sposób dwa) kierowałbym się bardziej na prawy, niż
lewy pas. (art. 16)
U nas, w mieście rond, jeśli zjedziesz z ronda i zajmiesz lewy pas, podczas gdy prawy jest wolny - jest to błąd.
To po prostu nieuzasadniona jazda lewym pasem.

ale dwa pasy i dwa rzędy pojazdów, to na każdym z nich jesteś możliwie blisko prawej strony.


a jak nie ma dwóch rzędów pojazdów to jak mam jechać?

I to znaczy że 16 jest ważniejszy od 3?


nie jest ważniejszy, ale jest dokładniejszy w opisie w zastosowaniu w danej sytuacji.
Zwróć uwagę na brzmienie tych artykułów, 3 mówi ogólnie o uczestniku ruchu i o każdej innej osobie,
a 16 odnosi się do kierującego pojazdem - czyli jest bardziej skierowana do kierowców i do zachowań jakich
od nich wymaga.

Powtórzę, Lex specialis derogat legi generali.
Avatar użytkownika
kujawiaczkaa
 
Posty: 65
Dołączył(a): wtorek 28 sierpnia 2012, 19:08
Lokalizacja: Szczecin

Re: Rondo 3 pasmowe, droga dojazdowa 2 pasmowa | Pytania

Postprzez BOReK » sobota 06 października 2012, 06:59

Znaczy problem w zjeżdżaniu z wewnętrznego pasa ronda tak naprawdę leży według mnie w art. 22. Czemu? Bo obwiednia ronda to tak naprawdę osobna jezdnia. Nie da się jej podpiąć do żadnego wlotu, bo jak?

Tutaj właśnie przydatne jest w tłumaczeniu rozwinięcie ronda na kilka skrzyżowań, do czego zresztą skłaniają niejednokrotnie postawione znaki A-7. Zwłaszcza wtedy przyrównanie ronda do normalnego skrzyżowania jest bez sensu, bo otrzymalibyśmy skrzyżowanie, gdzie wszyscy wjeżdżają z podporządkowanej - idiotyczne.
Avatar użytkownika
BOReK
 
Posty: 3051
Dołączył(a): niedziela 25 lutego 2007, 13:02

Re: Rondo 3 pasmowe, droga dojazdowa 2 pasmowa | Pytania

Postprzez Cyberix » sobota 06 października 2012, 09:52

BOReK napisał(a):bo otrzymalibyśmy skrzyżowanie, gdzie wszyscy wjeżdżają z podporządkowanej - idiotyczne.


Niemniej, w niektórych państwach stosowane: http://pl.wikipedia.org/wiki/All-way_stop
Cyberix
 
Posty: 2071
Dołączył(a): poniedziałek 22 lutego 2010, 19:49

Re: Rondo 3 pasmowe, droga dojazdowa 2 pasmowa | Pytania

Postprzez lith » sobota 06 października 2012, 10:18

@kujawiaczkaa
Ja nie piszę, że któryś z tych sposobów jest lepszy. Nie można też pisać, że któryś jest na pewno słuszny, a któryś nie, bo po prostu u nas nic tego nie opisuje. A jak dla kogoś jest któryś z tych sposobów oczywistą oczywistością' to po prostu wg mnie za mało drążył temat. Ogólnie drugi sposób jest bardziej idiot-friendly i sprawdza się na różnego rodzaju rondach-potworkach, ale jak pojeździsz po świecie to zobaczysz, że w tych bardziej rozwiniętych państwach jednak często jeździ się wg. '1ki', bo dzięki temu kilkupasmowe ronda są rzeczywiście wykorzystywane. U nas widać tą samą tendencję. Na starszych rondach zazwyczaj widać, że są zrobione pod '2kę', ale na nowo powstających widać, że się od ludzi ewidentnie oczekuje jazdy wg '1ki'.

@maryann
'bandytyzmem drogowym' to jest projektowanie takich 2-pasmowych rond bez dodatkowych oznaczeń przy obecnym stanie przepisów. Póki co u nas właśnie najsensowniej pooznaczać takie rondo liniami i strzałkami, żeby się jeździło po nim jak po '1ce', nawet stosując 'logikę 2ki'.
Czyli np. coś w tym stylu:
http://www.youtube.com/watch?v=45p565MVEsk

@BORek
jednak to jest dość słaba sytuacja do reperowania sobie błotnika. Jak trafisz na kogoś ogarniętego z drugiej strony to czeka Cię pewnie kilka lat zabawy z sądami :P
http://www.echodnia.eu/apps/pbcs.dll/ar ... 6/99895490

Egzaminatorzy uczą kierowców, że zjazd z ronda powinien nastąpić z prawego pasa. Tymczasem zjazd, wbrew powszechnej opinii, dozwolony jest zarówno z lewego, wewnętrznego, jak i z zewnętrznego pasa ruchu jezdni ronda. Zgodnie z "Wytycznymi projektowania skrzyżowań drogowych, część II Ronda” opracowanym przez dzisiejszą Generalną Dyrekcje Dróg Krajowych i Autostrad, na dwupasmowych rondach średnich i małych nie przewiduje się przeplatania pojazdów na jezdni ronda. Według tego, kierowcy nie maja fizycznej możliwości zmiany pasa ruchu na zewnętrzny między sąsiednimi wylotami. Czasem ta odległość jest równa długości półtora samochodu, więc nie ma takiej możliwości. Jest to zaplanowane już przy projektowaniu.

(ma to ktoś moze w pdfie? ;) )
Avatar użytkownika
lith
 
Posty: 7569
Dołączył(a): niedziela 17 maja 2009, 21:09
Lokalizacja: E-g/Gda

Re: Rondo 3 pasmowe, droga dojazdowa 2 pasmowa | Pytania

Postprzez maryann » sobota 06 października 2012, 10:45

Cyberix napisał(a):Niemniej, w niektórych państwach stosowane: http://pl.wikipedia.org/wiki/All-way_stop
Powoli, Cyberix. "STOP", to nie ustąp pierwszeństwa. W pokazanym rozwiązaniou chodzi o zatrzymanie się(może nawet przede wszystkim o zatrzymanie), a nie tylko ustąpienie pierwszeństwa. To już raczej pasuje do słowackich rond, gdzie na obwiedni przed każdym wlotem masz D1.
lith napisał(a): i strzałkami, żeby się jeździło po nim jak po '1ce', nawet stosując 'logikę 2ki'.
Czyli np. coś w tym stylu:
http://www.youtube.com/watch?v=45p565MVEsk
Czyli(nie bójmy się tej nazwy) rondo turbinowe.
kujawiaczkaa napisał(a):masz jeszcze jakieś "ciekawe" przypadki?
Tak... nie tyle ciekawe, co "ciekawe". Co za znaczenie ma co to jest skręt w lewo, czyli raczej długie przebywanie na rondzie- skoro w konfrontacji, przebywający krótko tak na prawdę nie wie skąd tamten przyjechał. Tak więc liczy się dany moment; relacje między kierowcami w danej chwili.
falsum in uno falsum in toto
Avatar użytkownika
maryann
 
Posty: 3358
Dołączył(a): czwartek 22 lipca 2010, 09:38
Lokalizacja: Czechy k. Krakowa

Re: Rondo 3 pasmowe, droga dojazdowa 2 pasmowa | Pytania

Postprzez lith » sobota 06 października 2012, 11:40

A-7 przy wszystkich wjazdach to też nie musi być oczywistość. Na Ukrainie na przykład sporo rond jest skrzyżowaniem drogi głównej z podporządkowaną. Ogólnie trzeba tam przed wjazdem obczaić na znaku, które wloty są podporządkowane, a które mają pierwszeństwo w stosunku do jadących po rondzie.
Avatar użytkownika
lith
 
Posty: 7569
Dołączył(a): niedziela 17 maja 2009, 21:09
Lokalizacja: E-g/Gda

Re: Rondo 3 pasmowe, droga dojazdowa 2 pasmowa | Pytania

Postprzez BOReK » sobota 06 października 2012, 14:30

Chwila chwila:
- primo - u nas stop oznacza ustąpienie pierwszeństwa
Znak B-20 "stop" stosuje się w celu wprowadzenia w określonych warunkach obowiązku zatrzymania pojazdu przed wjazdem na skrzyżowanie z drogą z pierwszeństwem [...]

- drugie primo - u nas nie występuje all-way stop.
Znak B-20 należy stosować z duża rozwagą, aby nie uległ on deprecjacji. Znak ten może być umieszczony na jednym lub dwóch wlotach na skrzyżowanie, tam gdzie występuje brak widoczności.


W USA nie mają też VATu. :P
Rozmawiamy o sytuacji w Polsce i prosiłbym przy tym pozostać. A-7 na wszystkich wjazdach to u nas przypadek bardzo często spotykany, a nie oczywistość. Standardowo pierwszeństwo ma wjeżdżający na rondo, co o dziwo jest zgodne z regułą prawej dłoni. Przypadek? Bynajmniej.

Poza tym zmiana pasa to zmiana pasa. Nic mnie nie interesuje, że na normalnym skrzyżowaniu gość mógłby jechać prosto pasem obok - to nie jest normalne skrzyżowanie tylko rondo. Jeżeli facet zjeżdżając z ronda zmienia pas, to musi ustąpić pojazdom jadącym tym pasem - jakiś przepis to może odwołuje? Nie. Lith, podlinkowałeś artykuł potwierdzający moje uwagi czy coś mi się źle otwiera? ;)
Avatar użytkownika
BOReK
 
Posty: 3051
Dołączył(a): niedziela 25 lutego 2007, 13:02

Re: Rondo 3 pasmowe, droga dojazdowa 2 pasmowa | Pytania

Postprzez lith » sobota 06 października 2012, 14:44

Podlinkowałem ogólnie jeden z artykułów. Właśnie o to chodzi, że tych artykułów jest więcej. Różne osoby 'z branży' się pod nimi podpisują i mają zupełnie odmienne zdanie na ten temat. A sprawa w sądzie ciągnęła się z tego co widzę miesiącami.
Winnym został uznany jadący po zewnętrznym.
Avatar użytkownika
lith
 
Posty: 7569
Dołączył(a): niedziela 17 maja 2009, 21:09
Lokalizacja: E-g/Gda

Re: Rondo 3 pasmowe, droga dojazdowa 2 pasmowa | Pytania

Postprzez BOReK » sobota 06 października 2012, 15:36

W sensie, że sprawa tego gościa z Radomia? Szczerze żałuję, że nie mamy precedensu, bo ten wyrok rozwiązałby nasze wątpliwości na ładnych kilka lat*. ;)


* czyli do momentu, aż posłowie by nie dostrzegli, że to jakaś bzdura i nie zbudowali konkretnych przepisów dla takiej sytuacji.
Avatar użytkownika
BOReK
 
Posty: 3051
Dołączył(a): niedziela 25 lutego 2007, 13:02

Re: Rondo 3 pasmowe, droga dojazdowa 2 pasmowa | Pytania

Postprzez kujawiaczkaa » sobota 06 października 2012, 22:39

maryann napisał(a):Tak... nie tyle ciekawe, co "ciekawe". Co za znaczenie ma co to jest skręt w lewo, czyli raczej długie przebywanie na rondzie- skoro w konfrontacji, przebywający krótko tak na prawdę nie wie skąd tamten przyjechał. Tak więc liczy się dany moment; relacje między kierowcami w danej chwili.


a kto pisze o tym, że którykolwiek z kierowców ma zwracać uwagę, na moment wjazdu innego, na skrzyżowaniu każdy
ma takie same prawa regulowane przez PoRD, przed wjazdem na skrzyżowanie również jest to regulowane

moment wjazdu innego mnie zupełnie nie interesuje, gość ma mi ustąpić lub ja mu zgodnie z przytaczanymi
wyżej art. oraz znakami

ale jak pojeździsz po świecie to zobaczysz, że w tych bardziej rozwiniętych państwach jednak często jeździ się wg. '1ki'


tak się składa że trochę po świecie jeżdżę i duże oraz skomplikowane ronda są regulowane:
- światłami
- znakiem C-12

i jeśli mamy w/w regulacje, jazda według 1 jest równie bezpieczna

jak wiadomo w PL większość rond jest regulowana A-7 oraz C-12 i z tego względu
2 jest bezpieczniejsza w poruszaniu się, a przecież przede wszystkim
mamy jeździć bezpiecznie, a przepustowość jest drugorzędna

jeśli chodzi o "wyrok" sądu to jestem ogromnym sceptykiem o jego prawidłowość,
możliwe że został wystawiony w postępowaniu zaocznym (bez udziału stron) i sąd
tylko przyklepał to co napisał niedouczony policjant - na miejscu obwinionego
wniósłbym sprzeciw i walczył, przecież ewidentnie 1 nie ustąpił pierwszeństwa 2,

2 i owszem, źle wjechała na rondo ale była już na swoim pasie ruchu,
to tak samo jak uderzenie w auto stojące na zakazie zatrzymywania - wina uderzającego,
mimo tego iż stojący nie miał prawa się tam zatrzymać

gdyby 2 uczyli zajmować wew. pas ruchu przy skręcie w lewo, do takiej sytuacji by nie doszło

czyli do momentu, aż posłowie by nie dostrzegli, że to jakaś bzdura i nie zbudowali konkretnych przepisów dla takiej sytuacji.


art. 22.4

wyobrażasz sobie budowanie PoRD dla każdej sytuacji drogowej? bo ja nie
Avatar użytkownika
kujawiaczkaa
 
Posty: 65
Dołączył(a): wtorek 28 sierpnia 2012, 19:08
Lokalizacja: Szczecin

Re: Rondo 3 pasmowe, droga dojazdowa 2 pasmowa | Pytania

Postprzez BOReK » sobota 06 października 2012, 23:23

Czasem po prostu niby łatwe rzeczy są rozważane tak mocno od d..py strony, że słuszną wydaje się ich szczegółowa regulacja aby nikt nie miał wątpliwości.
Avatar użytkownika
BOReK
 
Posty: 3051
Dołączył(a): niedziela 25 lutego 2007, 13:02

Re: Rondo 3 pasmowe, droga dojazdowa 2 pasmowa | Pytania

Postprzez kujawiaczkaa » niedziela 07 października 2012, 00:03

tyle że ja optuję za jasną i prostym rozważeniem sposobu nr 2 jako bezpieczniejszego
dla kierujących - stąd jestem jego zwolennikiem

proste znaki przed rondem, proste art. na rondzie, proste art. przy zjeździe z ronda - zero komplikacji
tylko trzeba to dostrzec, a nie pisać o "skręt w lewo na rondzie to jazda pod prąd"
Avatar użytkownika
kujawiaczkaa
 
Posty: 65
Dołączył(a): wtorek 28 sierpnia 2012, 19:08
Lokalizacja: Szczecin

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 89 gości