Droga dla rowerów a skrzyżowanie

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella

Re: gdzie się zatrzymac?

Postprzez szerszon » wtorek 01 listopada 2011, 00:08

A znasz pojecie " przeciecie sie kierunków ruchu" ? ( Art 25.3)
Nie wszystko jest skrzyzowaniem.
...boję się ludzi nieprzemakalnych, owładniętych obsesją, kompleksami i chorobliwym poczuciem wyższości, a uważających się za sprytnych i obytych, niedouczonych, a pouczających wszystkich wokół, miotających kalumnie, zachłannych i bezczelnych,
Avatar użytkownika
szerszon
 
Posty: 13175
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03
Lokalizacja: Warszawa

Re: gdzie się zatrzymac?

Postprzez Zonaimad » wtorek 01 listopada 2011, 00:15

Ale przecięcie się dwóch dróg (mających jezdnię) - jest. I wszystko co znajduje się w tym przecięciu znajduje się na skrzyżowaniu.

Pojęcie "przecięcie się kierunków ruchu poza skrzyżowaniem" (bo skrzyżowanie też jest takim przecięciem) siłą rzeczy nie może dotyczyć takiego przecięcia się kierunków ruchu, które znajduje się na skrzyżowaniu.
Zonaimad
 
Posty: 964
Dołączył(a): czwartek 04 czerwca 2009, 18:48

Re: gdzie się zatrzymac?

Postprzez szerszon » wtorek 01 listopada 2011, 00:29

Tylko DDR nie ma jezdni i nie widze powodu dlaczego rowerzysta miałby korzystać ze znaków przeznaczonych dla pojazdów jadacych po jezdni.

Poza tym jesli skrzyzowanie jest przecieciem sie kierunków jazdy, dlaczego ustawodawca w oddzielnym ustepie skonkretyzował to pojecie( przeciecie) ?
Po co są znaki D-6a,D-6b i zwiazane z tym paragrafy.
...boję się ludzi nieprzemakalnych, owładniętych obsesją, kompleksami i chorobliwym poczuciem wyższości, a uważających się za sprytnych i obytych, niedouczonych, a pouczających wszystkich wokół, miotających kalumnie, zachłannych i bezczelnych,
Avatar użytkownika
szerszon
 
Posty: 13175
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03
Lokalizacja: Warszawa

Re: gdzie się zatrzymac?

Postprzez Zonaimad » wtorek 01 listopada 2011, 16:39

Tylko DDR nie ma jezdni i nie widze powodu dlaczego rowerzysta miałby korzystać ze znaków przeznaczonych dla pojazdów jadacych po jezdni.


Rowerzysta z nich nie korzysta i to, jakie znaki widzi rowerzysta nie ma nic do rzeczy - nie rozmawiamy tu o tym, jak ma zachować się jadący rowerzysta tylko o tym, jak ma zachować się osoba widząca znak B-20.

B-20 nakazuje zatrzymać się przed skrzyżowaniem (czy też: zakazuje wjazdu na skrzyżowanie bez wcześniejszego zatrzymania się - na jedno wychodzi), w miejscu nieutrudniającym ruchu ludziom na drodze z pierwszeństwem. Jeżeli tego nie zrobimy, nie możemy wjechać na skrzyżowanie. B-20 nie daje prawa do przeprowadzania domniemań, co widzi kierujący poruszający się drogą poprzeczną. Po prostu wymusza określone zachowanie.

Poza tym jesli skrzyzowanie jest przecieciem sie kierunków jazdy, dlaczego ustawodawca w oddzielnym ustepie skonkretyzował to pojecie( przeciecie) ?


Jak łatwo zgadnąć - przecięcie się kierunków ruchu jest po prostu kategorią ogólniejszą. Stąd zasady zachowania się na skrzyżowaniach zdefiniowane są w rozdziale "Przecinanie się kierunków ruchu" - w tym samym, w którym zdefiniowano zasady zachowania się w razie przecinania się kierunków ruchu poza skrzyżowaniem. ;)

Po co są znaki D-6a,D-6b i zwiazane z tym paragrafy.

Znaki D-6a i D-6b są po to, by informować o miejscu występowania przejścia dla pieszych, przejścia dla pieszych i przejazdu dla rowerzystów.

Związane z nimi paragrafy wymuszają dodatkowe środki ostrożności przy przejeżdżaniu w pobliżu takich miejsc.
Zonaimad
 
Posty: 964
Dołączył(a): czwartek 04 czerwca 2009, 18:48

Re: gdzie się zatrzymac?

Postprzez szerszon » wtorek 01 listopada 2011, 20:47

Zonaimad napisał(a):
1.B-20 nakazuje zatrzymać się przed skrzyżowaniem (czy też: zakazuje wjazdu na skrzyżowanie bez wcześniejszego zatrzymania się - na jedno wychodzi), w miejscu nieutrudniającym ruchu ludziom na drodze z pierwszeństwem. Jeżeli tego nie zrobimy, nie możemy wjechać na skrzyżowanie. B-20 nie daje prawa do przeprowadzania domniemań, co widzi kierujący poruszający się drogą poprzeczną. Po prostu wymusza określone zachowanie.



2.Jak łatwo zgadnąć - przecięcie się kierunków ruchu jest po prostu kategorią ogólniejszą. Stąd zasady zachowania się na skrzyżowaniach zdefiniowane są w rozdziale "Przecinanie się kierunków ruchu" - w tym samym, w którym zdefiniowano zasady zachowania się w razie przecinania się kierunków ruchu poza skrzyżowaniem. ;)


3.Znaki D-6a i D-6b są po to, by informować o miejscu występowania przejścia dla pieszych, przejścia dla pieszych i przejazdu dla rowerzystów.

1. nz załączonym obrazku zatrzymanie sie przed DDR ? moze PdR nie spełnia wymogów paragrafu 21.2.
Paragraf 1.2 Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o:
1)drodze z pierwszenstwem-rozumie sie przez droge oznakowaną jako droga z pierwszeństwem, na której kierujący zblizający sie do skrzyżowania ma pierwszeństwo w stosunku do kierujących zblizajacych sie do skrzyzowania droga oznakowana jako podporządkowana.

To ja dalej sie pytam- jesli rowerzysta nie wie ze jest na drodze z pierwszeństwem i zatrzymuje sie aby przepuscic nadjezdzający samochód( np ww jest z prawej), a samochód zatrzymuje sie bo ma B-20 czy A-7 to:
-Beda stali i patrzyli sobie głeboko w oczy ?
-Czy widzisz w tym sens ?
- i w druga stronę- samochód jedzie z drogą z pierwszeństwem i co ? olewa rowerzystę na PdR ?
Bo tamten jest na podporządkowanej ?
Mozna zapomnieć o drodze z pierwszeństwem , czy drodze podporządkowanej w przypadku przeciecia sie DDR i jezdni.
D-6a lepiej i prosciej zalatwia sprawę.Rowerzysta ma większe prawo i nie musi sie zastanawiać jaka to droga jechał.

2.To Cię z drugiej strony.Czy może występować skrzyzowanie dróg posiadających jezdnie i jednocześnie na tym samym skrzyżowaniu moze istnieć przeciecie sie kierunków ruchu nie związanych z powyzszym skrzyzowaniem ?

3. Paragrafy nic dodatkowo nie wymuszają.Jest znak i jest konkretny zapis który zobowiązuje do okreslonego zachowania w danym miejscu.
...boję się ludzi nieprzemakalnych, owładniętych obsesją, kompleksami i chorobliwym poczuciem wyższości, a uważających się za sprytnych i obytych, niedouczonych, a pouczających wszystkich wokół, miotających kalumnie, zachłannych i bezczelnych,
Avatar użytkownika
szerszon
 
Posty: 13175
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03
Lokalizacja: Warszawa

Re: gdzie się zatrzymac?

Postprzez maryann » środa 02 listopada 2011, 12:09

Otóż nie, Zonaimad. Tam mamy skrzyzowanie, czy skrzyżowanie i przejazd dla rowarzystów? Pytam, ponieważ przepisy inaczej opisują zachowanie na skrzyzowaniu, a inaczej przed pdr., choćby rozróżniając na skrzyżowaniu strony- z lewej, z prawej- i w ogóle podając osobną definicję pdr. Wszystko w jakimś celu.
Każda opinia najlepiej opisuje jej autora!
falsus in uno, falsus in omnibus
Avatar użytkownika
maryann
 
Posty: 3243
Dołączył(a): czwartek 22 lipca 2010, 09:38
Lokalizacja: Czechy k. Krakowa

Re: gdzie się zatrzymac?

Postprzez Zonaimad » środa 02 listopada 2011, 16:33

Otóż nie, Zonaimad. Tam mamy skrzyzowanie, czy skrzyżowanie i przejazd dla rowarzystów?


Mamy przejazd dla rowerzystów na skrzyżowaniu.

Edit, bo znó nie zauważyłem szerszonowego posta:

To ja dalej sie pytam- jesli rowerzysta nie wie ze jest na drodze z pierwszeństwem i zatrzymuje sie aby przepuscic nadjezdzający samochód( np ww jest z prawej), a samochód zatrzymuje sie bo ma B-20 czy A-7 to:
-Beda stali i patrzyli sobie głeboko w oczy ?


Sytuacja podobna do tych, jakich pełno na tysiącach wadliwie oznakowanych skrzyżowań (brak D-1). Twoje rozległe i głębokie doświadczenie powinno Ci podpowiedzieć właściwe zachowanie w analogicznej sytuacji, więc odpowiedz sobie sam. ;)

Mozna zapomnieć o drodze z pierwszeństwem , czy drodze podporządkowanej w przypadku przeciecia sie DDR i jezdni.
D-6a lepiej i prosciej zalatwia sprawę.Rowerzysta ma większe prawo i nie musi sie zastanawiać jaka to droga jechał.

Nie polemizuj ze mną, tylko polemizuj z rozporządzeniem. To ono wymaga od wyjeżdżającego z drogi oznakowanej B-20 zatrzymanie się przed skrzyżowaniem i ustąpienia pierwszeństwa pojazdom poruszającym się po poprzecznej drodze. Nie wnikam w to, czy te przepisy są głupie, czy mądre - ale są takie, jakie są. Nie przeczę też, że Ty proponujesz coś wygodniejszego.

2.To Cię z drugiej strony.Czy może występować skrzyzowanie dróg posiadających jezdnie i jednocześnie na tym samym skrzyżowaniu moze istnieć przeciecie sie kierunków ruchu nie związanych z powyzszym skrzyzowaniem ?

Nie wydaje mi się, bo skoro coś znajduje się na skrzyżowaniu to jest siłą rzeczy z nim związane. Tak samo, jak ja jestem w pewien sposób "związany" z krzesłem, na którym siedzę. ;) Nie mam więc do końca pewności, o co pytasz.

3. Paragrafy nic dodatkowo nie wymuszają.Jest znak i jest konkretny zapis który zobowiązuje do okreslonego zachowania w danym miejscu.

Dokładnie to powiedziałem. Prawie każdy znak, czy sygnał ustawiony na drodze zobowiązuje Cię przecież do określonego zachowania w danym miejscu. ;)
Ostatnio zmieniony środa 02 listopada 2011, 16:48 przez Zonaimad, łącznie zmieniany 2 razy
Zonaimad
 
Posty: 964
Dołączył(a): czwartek 04 czerwca 2009, 18:48

Re: gdzie się zatrzymac?

Postprzez maryann » środa 02 listopada 2011, 16:40

A więc jednak mamy przejazd dla rowerzystów. Zróbmy więc to, co się robi z przejazdem dla rowerzystów.
A dlaczego nie to, co mamy zrobić na skrzyzowaniu? Bo wtedy nie byłoby definicji i instrukcji pokonywania pdr z oczywistych, logicznych powodów.
Każda opinia najlepiej opisuje jej autora!
falsus in uno, falsus in omnibus
Avatar użytkownika
maryann
 
Posty: 3243
Dołączył(a): czwartek 22 lipca 2010, 09:38
Lokalizacja: Czechy k. Krakowa

Re: gdzie się zatrzymac?

Postprzez Zonaimad » środa 02 listopada 2011, 16:52

A więc jednak mamy przejazd dla rowerzystów. Zróbmy więc to, co się robi z przejazdem dla rowerzystów.
A dlaczego nie to, co mamy zrobić na skrzyzowaniu? Bo wtedy nie byłoby definicji i instrukcji pokonywania pdr z oczywistych, logicznych powodów.


Tylko, że oprócz tego mamy: drogę, jezdnię, granice Rzeczpospolitej i skrzyżowanie. Musimy więc zrobić to, co przepisy nakazują by robić na: drogach, jezdni, w granicach Rzeczpospolitej i na skrzyżowaniu.

Przepisy nie mówią "należy ustąpić pierwszeństwa pojazdom poruszającym się jezdnią tej drogi", nie mówią też "należy ustąpić pierwszeństwa pojazdom poruszającym się tą drogą chyba, że poruszają się one drogą dla rowerów", tylko "należy ustąpić pierwszeństwa uczestnikom ruchu poruszającym się tą drogą".

Bo wtedy nie byłoby definicji i instrukcji pokonywania pdr z oczywistych, logicznych powodów.

Słowo klucz: logika. Ta nasza "logika codzienna" trochę różni się od tej "logiki logicznej", urzędowej. ;)

Jeszcze co do szerszona posta:
- i w druga stronę- samochód jedzie z drogą z pierwszeństwem i co ? olewa rowerzystę na PdR ?

Według Dz.U.2003.220.2181 taka sytuacja nie powinna zaistnieć, chyba, że jest sygnalizacja świetlna.
Zonaimad
 
Posty: 964
Dołączył(a): czwartek 04 czerwca 2009, 18:48

Re: gdzie się zatrzymac?

Postprzez maryann » środa 02 listopada 2011, 17:05

Zonaimad napisał(a):Tylko, że oprócz tego mamy
A skąd! Żadne 'oprócz tego'. Mamy albo - albo.
Każda opinia najlepiej opisuje jej autora!
falsus in uno, falsus in omnibus
Avatar użytkownika
maryann
 
Posty: 3243
Dołączył(a): czwartek 22 lipca 2010, 09:38
Lokalizacja: Czechy k. Krakowa

Re: gdzie się zatrzymac?

Postprzez Zonaimad » środa 02 listopada 2011, 18:07

A skąd! Żadne 'oprócz tego'. Mamy albo - albo.

Czekaj, czekaj - bo z Twojego zaprzeczenia wynika, że kiedy jestem na skrzyżowaniu, to nie obowiązują mnie przepisy prawa karnego, bo mam skrzyżowanie i tylko PoRD się liczy... ;)
Zonaimad
 
Posty: 964
Dołączył(a): czwartek 04 czerwca 2009, 18:48

Re: gdzie się zatrzymac?

Postprzez szerszon » czwartek 03 listopada 2011, 00:07

Nie proponuje nic wygodniejszego tylko to co obowiązuje.
Zapatrzyłeś sie na sytuacje tylko z jednego punktu.
Rowerzysta jedzie drogą z pierwszeństwem( tylko pokaż mi skąd o tym wie :mrgreen: ), a samochód podporządkowaną i dla Ciebie samochód ma ustapić z powodu,ze jest na podporządkowanej.
Nie liczy sie ,ze jest oznakowany PdR tylko to,ze kieowca ma A-7 lub B-20.

Rozważ sobie taka sama konfigurację rowerzysty wzgledem samochodu gdy:
1.Skrzyzowanie jest równorzedne
2.samochód jedzie drogą z pierwszeństwem.

Takie samo skrzyzowanie.
kierowca wzgledem rowerzysty w takiej samej konfiguracji,
a rózne zachowania... :hmm:

A dla mnie rowerzysta wjężdżający lub bedący na PdR w każdej z trzech sytuacji ma pierwszeństwo, bo nie mieszam znaków D-1/a-7 dotyczących jezdni i skrzyżowań do przeciecia sie kierunków ruchu, w tym przypadku DDR i jezdni co jest regulowane najogólniej mówiąc znakiem D-6a.

Nie wiem jak sobie wyobrazasz relacje uczestnika ruchu( w tym przypadku rowerzysty), który nie ma prawa wiedziec, czy jest na drodze z pierwszeństwem czy na podporzadkowanej, ponieważ nie ma znaków dla niego określających jego status, a kierowca samochodu mającym D-1, A-7.

Przypomina mi to sytuacje na skrzyżowaniu, gdzie część wlotów jest objęta sygnalizacją, a częśc znakami dotyczącymi pierwszeństwa.
i kto ma rację- ten co mial D-1, czy ten co mial zielone ?

W rozporządzeniu jest wszystko ok, tylko nikt tam nie usiłuje podciągnąć DDR pod D-1/A-7, a ze Ty tak to rozumiesz...
Nie rozjedż tylko rowerzysty skoro na skrzyzowaniu równorzednym wjeżdża Tobie na PdR z lewej...
...boję się ludzi nieprzemakalnych, owładniętych obsesją, kompleksami i chorobliwym poczuciem wyższości, a uważających się za sprytnych i obytych, niedouczonych, a pouczających wszystkich wokół, miotających kalumnie, zachłannych i bezczelnych,
Avatar użytkownika
szerszon
 
Posty: 13175
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03
Lokalizacja: Warszawa

Re: gdzie się zatrzymac?

Postprzez Zonaimad » piątek 04 listopada 2011, 20:16

Ani nie musi się na nich znać.

Musi się znać, bo miał to w szkole podstawowej.

Nie proponuje nic wygodniejszego tylko to co obowiązuje.

Więc chyba nie doczytałeś przepisów. Są one niestety bezwzględne, jasne i nie wiem, skąd jakiekolwiek wątpliwości. Znaki A-7 i B-20 odnoszą się do obowiązku ustąpienia pierwszeństwa pojazdom jadącym po poprzecznej drodze. Żadne określenie użyte w rozporządzeniu nie zawęża pojęcia drogi do samych tylko jezdni (uwaga - założyłem w tym miejscu, że droga dla rowerów nie jest jezdnią [tzn. szczególnym rodzajem jezdni], choć z definicji jezdni wynika wprost, że jest). Przepisy są, jakie są. Może błędne, może nieprzystające do realiów, ale po prostu takie są. Tak w nich napisano i musimy się z tym pogodzić.

To, że kwestia przejazdów dla rowerzystów jest regulowana przez D6b i przepisy dotyczące przejazdów dla rowerzystów jest sprawą odrębną. Zapominasz wszak, że pierwszeństwo jest rozstrzygane przez przepisy o przejeździe rowerowym dopiero wtedy, gdy rowerzysta na przejazd wjedzie. W innym przypadku regulacji tej się nie stosuje.

Widząc zestaw znaków: A-7 i D6b jest więc zobowiązany do:
- ustąpienia pierwszeństwa przejazdu uczestnikom ruchu poruszającym się drogą z pierwszeństwem (A-7);
- ustąpienia pierwszeństwa rowerzyście, który już znajduje się na przejeździe (fakt istnienia PdR sygnalizowany przez D6b);
- poruszania się z taką prędkością, by nie narazić na niebezpieczeństwo rowerzysty znajdującego się przy PdR, na PdR, albo na niego wjeżdżającym (D6b).

Stosowanie tych regulacji w sposób łączny jest konieczne, ponieważ przepisy dotyczące PdR regulują jedynie status tych rowerzystów, którzy już znajdują się na PdR (art. 27). Milczą na temat statusu tych rowerzystów, którzy do PdR się zbliżają, więc należy przyjąć, że status takiego rowerzysty oraz kierującego samochodem jest równorzędny - a w przypadku użycia odpowiednich znaków, regulowany właśnie nimi.

Czym się różni rowerzysta zbliżający się do PdR od tego, który się na nim znajduje, tłumaczyć chyba nie muszę?

Rozważ sobie taka sama konfigurację rowerzysty wzgledem samochodu gdy:
1.Skrzyzowanie jest równorzedne
2.samochód jedzie drogą z pierwszeństwem.


Rowerzysta powinien mieć na uwadze, że dopóki nie znajduje się na PdR, pierwszeństwa wynikającego z użycia znaku D6b i (w związku z tym) z artykułu 27 PoRD de iure nie ma - nabierze je dopiero wtedy, gdy się na PdR pojawi. Poza tym należy stosować przepisy dotyczące - odpowiednio:
- skrzyżowania (jeżeli zbliża się do skrzyżowania);
- innego niż skrzyżowanie przecięcia się kierunków ruchu.

A dla mnie rowerzysta wjężdżający lub bedący na PdR w każdej z trzech sytuacji ma pierwszeństwo, bo nie mieszam znaków D-1/a-7 dotyczących jezdni i skrzyżowań do przeciecia sie kierunków ruchu, w tym przypadku DDR i jezdni co jest regulowane najogólniej mówiąc znakiem D-6a.

Co regulują, a czego nie regulują znaki D-6a i D-6b - o tym powyżej.

Nie wiem jak sobie wyobrazasz relacje uczestnika ruchu( w tym przypadku rowerzysty), który nie ma prawa wiedziec, czy jest na drodze z pierwszeństwem czy na podporzadkowanej, ponieważ nie ma znaków dla niego określających jego status, a kierowca samochodu mającym D-1, A-7.

Twierdzisz, że jesteś doświadczonym kierowcą z wyjeżdżonymi tysiącami kilometrów. Odpowiedz więc sobie sam na pytanie, co robisz, gdy jedziesz sobie ulicą, nie masz żadnych znaków regulujących pierwszeństwo, i oto dojeżdżasz do skrzyżowania z drogą poprzeczną na której widzisz znak A-7 i ustępujący Ci pierwszeństwa samochód. Jeżeli jeździsz dużo to wiesz, że tak oznakowanych w Polsce jest tysiące skrzyżowań.

Nie rozjedż tylko rowerzysty skoro na skrzyzowaniu równorzednym wjeżdża Tobie na PdR z lewej...

Jak wyjedzie z lewej to i tak zanim bym go rozjechał, zdobyłby pierwszeństwo na mocy art. 27. ;)
Zonaimad
 
Posty: 964
Dołączył(a): czwartek 04 czerwca 2009, 18:48

Re: gdzie się zatrzymac?

Postprzez szerszon » piątek 04 listopada 2011, 23:59

Zonaimad napisał(a):1.Więc chyba nie doczytałeś przepisów. Są one niestety bezwzględne, jasne i nie wiem, skąd jakiekolwiek wątpliwości. Znaki A-7 i B-20 odnoszą się do obowiązku ustąpienia pierwszeństwa pojazdom jadącym po poprzecznej drodze. Żadne określenie użyte w rozporządzeniu nie zawęża pojęcia drogi do samych tylko jezdni (uwaga - założyłem w tym miejscu, że droga dla rowerów nie jest jezdnią [tzn. szczególnym rodzajem jezdni],
2. choć z definicji jezdni wynika wprost, że jest). Przepisy są, jakie są. Może błędne, może nieprzystające do realiów, ale po prostu takie są. Tak w nich napisano i musimy się z tym pogodzić.

3.To, że kwestia przejazdów dla rowerzystów jest regulowana przez D6b i przepisy dotyczące przejazdów dla rowerzystów jest sprawą odrębną. Zapominasz wszak, że pierwszeństwo jest rozstrzygane przez przepisy o przejeździe rowerowym dopiero wtedy, gdy rowerzysta na przejazd wjedzie. W innym przypadku regulacji tej się nie stosuje.

4.Widząc zestaw znaków: A-7 i D6b jest więc zobowiązany do:
- ustąpienia pierwszeństwa przejazdu uczestnikom ruchu poruszającym się drogą z pierwszeństwem (A-7);
- ustąpienia pierwszeństwa rowerzyście, który już znajduje się na przejeździe (fakt istnienia PdR sygnalizowany przez D6b);
- poruszania się z taką prędkością, by nie narazić na niebezpieczeństwo rowerzysty znajdującego się przy PdR, na PdR, albo na niego wjeżdżającym (D6b).

5.Stosowanie tych regulacji w sposób łączny jest konieczne, ponieważ przepisy dotyczące PdR regulują jedynie status tych rowerzystów, którzy już znajdują się na PdR (art. 27). Milczą na temat statusu tych rowerzystów, którzy do PdR się zbliżają, więc należy przyjąć, że status takiego rowerzysty oraz kierującego samochodem jest równorzędny - a w przypadku użycia odpowiednich znaków, regulowany właśnie nimi.

6.Czym się różni rowerzysta zbliżający się do PdR od tego, który się na nim znajduje, tłumaczyć chyba nie muszę?

7.Rowerzysta powinien mieć na uwadze, że dopóki nie znajduje się na PdR, pierwszeństwa wynikającego z użycia znaku D6b i (w związku z tym) z artykułu 27 PoRD de iure nie ma - nabierze je dopiero wtedy, gdy się na PdR pojawi. Poza tym należy stosować przepisy dotyczące - odpowiednio:
- skrzyżowania (jeżeli zbliża się do skrzyżowania);
- innego niż skrzyżowanie przecięcia się kierunków ruchu.

8.Co regulują, a czego nie regulują znaki D-6a i D-6b - o tym powyżej.

9. gdy jedziesz sobie ulicą, nie masz żadnych znaków regulujących pierwszeństwo, i oto dojeżdżasz do skrzyżowania z drogą poprzeczną na której widzisz znak A-7 i ustępujący Ci pierwszeństwa samochód. Jeżeli jeździsz dużo to wiesz, że tak oznakowanych w Polsce jest tysiące skrzyżowań.

10.Jak wyjedzie z lewej to i tak zanim bym go rozjechał, zdobyłby pierwszeństwo na mocy art. 27. ;)

1. W Paragrafie 2.1 masz napisane jakiej części drogi dotyczą znaki.
Jako że nie dotyczą rowerzysty na DDR( nie wiem dlaczego nie chcesz zauwzyć, ze rowerzysta na DDR nie ma po swojej prawej stronie ani D-1, ani A-7) chroni go Paragraf 47.4 i D-6a
poza tym nie chcesz zauważyć,ze ww paragrafie jest napisane nie o rowerzyście będącym na PdR ale takze na PdR wjezdżającym( a wjęzdżający to nie jest ten ,którego pół roweru jest na PdR)

2. Skoro jest jezdnia to dlaczego np w Art 2.11) w opisie PdP napisali:
"...jezdni, DDR lub torowiska..."
Bez sensu-"..jezdni, jezdni lub torowiska...???
A nie mam zamiaru pogodzic sie z Twoją interpretacją, dlatego odpisuję na wszystko , aby mylne wyobrazenie nie poszło do ludu. :)

3. A po co ? Skoro nie ma przeciecia sie kierunków ruchu.
4.Zgoda
5. Nie.Masz znak jako kierowca i masz się do niego zastosować, a nie do artykułu.
Chyba zapomniałeś ,ze znaki są wazniejsze od przepisów, nawet gdy stosowanie sie do nich jest sprzeczne z zapisami uatawy( Art 5)
Nie istnieje PdR bez oznakowania.
Mieszasz przepisy ustawy z rozporządzeniem i dlatego wychodzi Tobie kogiel mogiel.

6.Paragraf 47.4 i masz wjezdzającego i bedącego. Rowerzysta zblizający sie, a nie będący wjezdzającym nie interesuje mnie póki nie wymuszę na nim pierwszenstwa- a jeśli wymuszę to juz był wjezdżający.

7. Pomyłka.Cały czas przy oznaczonym PdR stosuje sie par. 47.4 i nie ma znaczenia czy jest to skrzyzownie, czy inne przeciecie( ciekawy jestem jak wytłumaczysz to inne przeciecie skoro uwzasz że DDR ma jezdnię- czy mam to rozumieć, ze rozwazamy sytuacje oddzielnie na skrzyżowniu i na skrzyzowaniu ?)

8. No własnie nie bardzo. Motasz okrutnie najprostszą sprawę.
Rowerzysta bedący i wjęzdząjący na oznaczony PdR ma pierwszeństwo niezaleznie czy jedzie droga z pierwszenstwem, czy podporządkowaną, czy też przecina inaczej jezdnię.Po co to całe pisanie skoro pierwszeństwo rowerzysty mozna opisać w dwóch linijkach ?

9.Staram sie pisać o prawidłowym oznakowaniu, a nie o miejscach, gdzie są błedy

10. Artykułem 27 to moze sobie co najwyzej pomachać.D-6a załatwia sprawę i paragraf z nim zwiazany.Co z tego ,ze zdobyłby pierwszeństwo na mocy Art 27, jak juz miał je wcześniej jako wjezdzający( dalej polecam Art 5.1)
...boję się ludzi nieprzemakalnych, owładniętych obsesją, kompleksami i chorobliwym poczuciem wyższości, a uważających się za sprytnych i obytych, niedouczonych, a pouczających wszystkich wokół, miotających kalumnie, zachłannych i bezczelnych,
Avatar użytkownika
szerszon
 
Posty: 13175
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03
Lokalizacja: Warszawa

Re: gdzie się zatrzymac?

Postprzez Zonaimad » niedziela 06 listopada 2011, 21:41

Jako że nie dotyczą rowerzysty na DDR( nie wiem dlaczego nie chcesz zauwzyć, ze rowerzysta na DDR nie ma po swojej prawej stronie ani D-1, ani A-7) chroni go Paragraf 47.4 i D-6a

Kierujący samochodem widząc znak A-7 i B-20 nie wie i nie ma prawa widzieć jakie znaki obowiązują uczestników ruchu poruszających się drogą poprzeczną, bo siłą rzeczy tych znaków nie widzi. Nie może stawiać sobie żadnych domniemań poza tymi, które wprost wynikają ze znaków A-7 i B-20. Nie interesuje go, czy rowerzysta ma D-1, A-6, czy X-69. Kierowca z drogi poprzecznej ma się zastosować do swojego A-7/B-20 który mówi: uwaga, skrzyżowanie z drogą z pierwszeństwem.

Natomiast znak D-1 oznacza drogę z pierwszeństwem, a nie jezdnię z pierwszeństwem. Owszem, kierującego obowiązują znaki umieszczone po prawej stronie, ale w przepisach o tym jest taki magiczny zwrot: "chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej". Którego chyba nie chcesz zauważyć?

poza tym nie chcesz zauważyć,ze ww paragrafie jest napisane nie o rowerzyście będącym na PdR ale takze na PdR wjezdżającym( a wjęzdżający to nie jest ten ,którego pół roweru jest na PdR)

Kolega chyba nie doczytał, albo coś Mu się pomyliło.

Paragraf 47.1 Dz.U.1997.98.602 mówi kierujący pojazdem zbliżający się do miejsca oznaczonego znakiem D-6, D-6a albo D-6b jest obowiązany zmniejszyć prędkość tak, aby nie narazić na niebezpieczeństwo pieszych lub rowerzystów znajdujących się w tych miejscach lub na nie wchodzących lub wjeżdżających. Tylko skąd wniosek, że nie narazić na niebezpieczeństwo znaczy ustąpić pierwszeństwa? Bo o ustąpieniu pierwszeństwa nic tu nie ma.

W artykule art. 27. 1. p.r.d. przytaczanym wcześniej przeze mnie stoi natomiast kierujący pojazdem, zbliżając się do przejazdu dla rowerzystów, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa rowerowi znajdującemu się na przejeździe. Nic o rowerzystach wjeżdżających - tylko o tym, że tego rowerzysty, który już jest na PDR broń Boże nie wolno poganiać.

2. Skoro jest jezdnia to dlaczego np w Art 2.11) w opisie PdP napisali:

W art 2 pkt 11 nic takiego nie ma. Jest w pkt 1.

Dlaczego tak jest? Spytaj ich - przyczyn mogą być dziesiątki. Nie sądzę jednak, by doktryna pozwalała na tak daleko posunięte interpretacje na podstawie niefortunnie sformułowanej listy wyliczeniowej.

Jak jednak zapewne zauważyłeś, pkt 1 artykułu 2 dotyczy definicji nie jezdni, tylko drogi. Ciężko byłoby wyciągnąć wniosek, że definicja pojęcia drogi może definiować jakiekolwiek inne pojęcia. Wiążące dla nas na temat tego, czym jest jezdnia, może być tylko to, co znajduje się w punkcie dotyczącym jezdni. A w nim czytamy: jezdnia - część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów; określenie to nie dotyczy torowisk wydzielonych z jezdni.

Wytłumacz mi wobec tego, dlaczego, skoro droga dla rowerów jest Twoim zdaniem wyjątkiem od reguły, że jezdnia jest częścią drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów, na liście wyjątków znalazły się tylko torowiska pojazdów szynowych wydzielone z jezdni (które raczej z jezdnią trudno byłoby pomylić bo nadają się tylko do poruszania się pojazdów szynowych), a zabrakło właśnie DDR?

Nie mam zamiaru pogodzić się z propagowaniem czytania bez zrozumienia i z karkołomnymi wykładniami prawa "ad jatakuważanium" czy też wykładni takmisięwydajskiej, ;) więc odpowiadam, by ta zaraza się nie szerzyła wśród ludu. ;)

3. A po co ? Skoro nie ma przeciecia sie kierunków ruchu.

Definicja ustąpienia pierwszeństwa z artykułu 2 PoRD da Ci na to odpowiedź.

Nie.Masz znak jako kierowca i masz się do niego zastosować, a nie do artykułu.
Chyba zapomniałeś ,ze znaki są wazniejsze od przepisów, nawet gdy stosowanie sie do nich jest sprzeczne z zapisami uatawy( Art 5)
Nie istnieje PdR bez oznakowania.
Mieszasz przepisy ustawy z rozporządzeniem i dlatego wychodzi Tobie kogiel mogiel.

Znaki są ważniejsze od przepisów tylko wtedy gdy stosowanie się do nich jest sprzeczne z zapisami ustawy. Nie potrafisz czytać aktów prawnych, mieszasz język naturalny z językiem ustaw i rozporządzeń, dlatego po prostu jesteś w błędzie.

6.Paragraf 47.4 i masz wjezdzającego i bedącego. Rowerzysta zblizający sie, a nie będący wjezdzającym nie interesuje mnie póki nie wymuszę na nim pierwszenstwa- a jeśli wymuszę to juz był wjezdżający.

Ciekawa interpretacja. Ale chyba zbyt daleko posunięta, bo nikt nie mówi, że wjeżdżający ma pierwszeństwo, które mógłbyś wymusić.

7. Pomyłka.Cały czas przy oznaczonym PdR stosuje sie par. 47.4 i nie ma znaczenia czy jest to skrzyzownie, czy inne przeciecie

Nie doczytałeś. Nigdzie nie napisałem, że par 47.4 rozporządzenia przestaje obowiązywać w zależności od tego, czy znajdujemy się na skrzyżowaniu, czy na innym przecięciu. Obowiązuje cały czas.
( ciekawy jestem jak wytłumaczysz to inne przeciecie skoro uwzasz że DDR ma jezdnię- czy mam to rozumieć, ze rozwazamy sytuacje oddzielnie na skrzyżowniu i na skrzyzowaniu ?)

Nigdy nie uważałem, że DDR ma jezdnię. Twierdziłem: DDR jest jezdnią. Z uporem maniaka przekręcasz moje słowa - jestem ciekaw, czemu?

Do rzeczy: rzecz w tym, że nie ma to najmniejszego znaczenia, czy DDR jest jezdnią, czy jezdnią nie jest. Niezależnie od tego, jaki przypadek rozpatrujemy, przepisy mówią i tak to samo. Może w trochę inny sposób.

Rowerzysta bedący i wjęzdząjący na oznaczony PdR ma pierwszeństwo niezaleznie czy jedzie droga z pierwszenstwem, czy podporządkowaną, czy też przecina inaczej jezdnię.

Podkreślony przeze mnie fragment Twojej wypowiedzi nie zgadza sięz obecnym stanem prawnym - z treścią artykułu 27 PoRD, ani 47 rozporządzenia.

9.Staram sie pisać o prawidłowym oznakowaniu, a nie o miejscach, gdzie są błedy

Ale mimo wszystko mieszasz do tego ciągle przypadki, w których ktoś zapomniał rowerzyście postawić D-1. Inna sprawa, że zapomniał, bo ktoś inny mądry zapomniał o tym napisać w rozporządzeniu...

10. Artykułem 27 to moze sobie co najwyzej pomachać.D-6a załatwia sprawę i paragraf z nim zwiazany.

D-6a/b nie załatwia żadnej sprawy, bo nie ma tam ani słowa o pierwszeństwie przejazdu.


Na zakończenie: rozumiem, co masz na myśli, doskonale wyczuwam Twój punkt widzenia i instynktownie obaj uważamy że rozwiązanie proponowane przez Ciebie jest najwygodniejsze i najrozsądniejsze. Chciałbym, żeby takie rozwiązanie w Polsce obowiązywało. Niestety - obecny stan prawny go nie uwzględnia...
Zonaimad
 
Posty: 964
Dołączył(a): czwartek 04 czerwca 2009, 18:48

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości