Rondo Katowice - konkretna sytuacja (dobry opis)

[tom9]

Witam, swoje zdanie nt. niżej opisanej sytuacji mam chciałem jednak poznać Wasze.


http://upload.fototube.pl/pics/2011/05/ ... 95fd91.jpg

Na zdjęciu mamy zaznaczone dwa pojazdy. Jeden pojazd w kółku zaznaczony kolorem czerwonym, drugi zielonym. Pojazd zaznaczony na zielono zdecydował, że pojedzie jednak na rondzie w lewo, pojazd czerwony pojechał prosto. Do stłuczki dochodzi w miejscu różowego kwadratu. Pojazd zaznaczony na czerwono zostaje uderzony przez zielonego w bok tylnego zderzaka.
Pytanie krótkie (mile widziana argumentacja), kto jest winny stłuczki?
Przed odpowiedzą proszę zwrócić uwagę na strzałki które zaznaczone są na różowo (po prawej stronie obrazka) oczywiście oprócz znaków poziomych, są również znaki pionowej (nie widać na zdjęciu).

[dylek]

Swoje zdanie już wielokrotnie tu przedstawiałem, ale mogę powtórzyć

Art. 22. 1. Kierujący pojazdem może zmienić kierunek jazdy lub zajmowany pas ruchu tylko z zachowaniem szczególnej ostrożności.
2. Kierujący pojazdem jest obowiązany zbliżyć się:
1) do prawej krawędzi jezdni - jeżeli zamierza skręcić w prawo;
2) do środka jezdni lub na jezdni o ruchu jednokierunkowym do lewej jej krawędzi - jeżeli zamierza skręcić w lewo.
3. Przepisu ust. 2 nie stosuje się, jeżeli wymiary pojazdu uniemożliwiają skręcenie zgodnie z zasadą określoną w tym przepisie lub dopuszczalna jest jazda wyłącznie w jednym kierunku.

Ten artykuł wszystko rozstrzyga.
Czerwony ze swojego pasa może pojechać przez skrzyżowanie tylko prosto/lewo , a zielony prosto/prawo.
Art.22.3 nie ma zastosowanie na rondzie, bo znak C-12 to nie znak D-3.
Strzałki w tym kształcie co na fotce nic nie wnoszą - czy z nimi, czy bez nich przepisy są identyczne.
Dopóki nie pojawią się oddzielne przepisy dla ruchu okrężnego na rondach stosujemy dokładnie takie same zasady jak na innych skrzyżowaniach.
A w związku z tym zielony nie może ot tak sobie bezkarnie skręcać z prawego pasa w lewo zajeżdżając drogę jadącym prosto zgodnie z przepisami pojazdom czerwonym.
W fioletowym kwadracie zielony może tylko i wyłącznie wyjechać prawym pasem z ronda, natomiast czerwony może wyjechać lewym pasem prosto lub skręcając w lewo zająć pas wewnętrzny lub zewnętrzny.

[tom9]

Tu mnie trochę zaskoczyłeś...

To po co te strzałki robić? Skoro one nic nie wnoszą?
Uważam, że jeśli pojazd zielony chce złamać przepis (zły wybór pasa przed wjazdem na rondo) powinien ustąpić pierwszeństwa wszystkim pojazdom, które jadą zgodnie z przepisami.

Pamiętam swego czasu w drogówce (program na tv4) jeden policjant dokładnie tłumaczył różnicę między rondem gdzie jest zaznaczone z którego pasa w jakim kierunku możemy jechać, a rondem gdzie brak tego. Gdy strzałki są - ustępuje zielony, gdy ich nie ma - czerwony.

Mówisz, że rondo to nic innego jak skrzyżowanie więc spróbujmy nanieść całą sytuacje na typowe skrzyżowanie. Powiedz mi w takim razie czy sytuacja opisana poniżej to kopia tego co stało się na rondzie i czy wtedy również winny będzie czerwony?



Skrzyżowanie ze sygnalizacją świetlną. Wszystkim zapala się zielone. Pojazd czerwony rusza - chce jechać prosto. Pojazd zielony ze środkowego pasa chce skręcić w lewo. Tak jak ma to się na rondzie uderza w bok tylnego zderzaka czerwonego. Winny czerwony?!

[scorpio44]

Ale przecież Dylek udowadniał, że winny jest zielony!

[dylek]

To po co te strzałki robić? Skoro one nic nie wnoszą?

Szczegółowe warunki techniczne nakładają obowiązek stosowania strzałek wtedy, gdy organizacja ruchu jest odmienna od przepisów ogólnych (wydzielone pasy tylko do skrętu, dodatkowe kierunki ruchu z pasów innych niż skrajne (np. dozwolony lewoskręt z 2 pasów itp.)
Jeśli organizacja ruchu jest jak na rondzie z fotki, to nie muszą być stosowane, bo de facto pokazują to co ustaliły przepisy. Jest zapis pozwalający je stosować, gdyby kierowcy mieli watpliwości gdzie można jechać z danego pasa.
Więc nie ma błedu, że zostały namalowane, ale one nic nowego nie wnoszą

Pamiętam swego czasu w drogówce (program na tv4) jeden policjant dokładnie tłumaczył różnicę między rondem gdzie jest zaznaczone z którego pasa w jakim kierunku możemy jechać, a rondem gdzie brak tego. Gdy strzałki są - ustępuje zielony, gdy ich nie ma - czerwony.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z p. policjantem odsyłając go do przepisów o których tu piszę

Mówisz, że rondo to nic innego jak skrzyżowanie więc spróbujmy nanieść całą sytuacje na typowe skrzyżowanie. Powiedz mi w takim razie czy sytuacja opisana poniżej to kopia tego co stało się na rondzie....

dokładnie tak

...i czy wtedy również winny będzie czerwony?

chyba mnie nie doczytałeś
pisałem w miarę wyraźnie, że czerwony jedzie prawidłowo, a zielony wywija na drodze

[tom9]

Namieszałem Przepraszam.

Podsumowując jest tak jak myślałem. Pytanie wzięło się stąd, że kolega miał tam stłuczkę. Był samochodem czerwonym. Przyjechała policja i według nich to on jest winny. Argumentacja "zły zjazd z pasa, zmiany pasa" Mandatu oczywiście nie przyjął. Sprawa została skierowana do sądu, dowodem ma być nagranie z monitoringu. Policjanci nie spisali nawet protokoły zdarzenia. Nie muszą?
Będę na bieżąco informował w tym wątku jak się sprawy potoczyły.

Obecnie:
24 maja 2011 - dochodzi do kolizji, sprawa zostaje skierowana do sądu.

[dylek]

tom9 - kolega jak się w sądzie będzie bronił, niech zapyta policjanta typującego go na winnego o jedną sprawę:
Niech p. policjant wskaże te kierunki dozwolone strzałkami. Niech wyjaśni, gdzie te strzałki komu tak naprawdę pozwalają pojechać

Ciekaw jestem jak przy takim postawieniu sprawy będzie broniona teoria wielokrotnie przeze mnie podważana, że na rondzie to się w lewo nie da i obaj jeżdżąc w kołko jeżdżą prosto:D

Dla mnie sytuacja klarowna : skoro obaj wjeżdżają od wschodu, to czerwony może zachód/południe , a nie może północ, a zielony może północ/zachód, a nie może południe.

EDIT: tom9 - te strzałki przed rondem, o które pytałeś są właśnie po to wymalowane, aby ani zielony, ani p. policjant nie mieli wątpliwości, że czerwony mógł pojechać jak pojechał, a zielony nie mógł zrobić tego, co zrobił
Stosowny zapis ze szczegółowych warunków : załącznik 2.3 , pkt. 3.2.1

[maryann]

Art. 22. 1. Kierujący pojazdem może zmienić kierunek jazdy lub zajmowany pas ruchu tylko z zachowaniem szczególnej ostrożności.
2. Kierujący pojazdem jest obowiązany zbliżyć się:
1) do prawej krawędzi jezdni - jeżeli zamierza skręcić w prawo;

Ten artykuł wszystko rozstrzyga.(...)Strzałki w tym kształcie co na fotce nic nie wnoszą - czy z nimi, czy bez nich przepisy są identyczne.
Dopóki nie pojawią się oddzielne przepisy dla ruchu okrężnego na rondach stosujemy dokładnie takie same zasady jak na innych skrzyżowaniach.
A w związku z tym zielony nie może ot tak sobie bezkarnie skręcać z prawego pasa w lewo.

Poplątanie. Argumentacja przygotowana spokojnie i pieczołowicie i myślę- będą trafne wnioski, a tu masz! Powinieneś po takich argumentach napisać, że "czerwony nie może ot tak sobie bezkarnie skręcać z lewego pasa w prawo"! To by mialo sens.
Jeśliby jednak przyjąć, że strzałki wcześniej coś sugerują, to od kilkudziesięciu metrów już nie ma żadnych, za to mamy dwa koncentryczne, równoległe pasy i niby dlaczego by tu obowiązywać nie miały reguły zmiany pasa? Gdyby ustawiając się przed rondem na prawym pasie konieczne było opuszczenie go drugim zjazdem, to po co istnieją linie konsekwentnie prowadzące ten pas zewnętrzny dookoła?

[scorpio44]

maryann ==> więc co Twoim zdaniem oznaczają te strzałki kierunkowe?

[maryann]

Może ich autor to umie wyjaśnić. Ja bym się do nich zastosował(jak umiał), ale nie zwolniłoby mnie to od poprawnego zachowania później, gdy żadne strzałki już go nie występują, a jedynie linie i przepisy ogólne.

[dylek]

maryannowi strzałki obowiązują przed skrzyżowaniem, a nie na nim
Więc aby je minął i wjechał na skrzyżowanie, gdzie już na środku ich nie ma - to wolnoć Tomku w swoim domku ja tak zrozumiałem te argumentacje.
Co do rzekomego skręcania w prawo przez czerwonego - nie wiem gdzie on to widzi... ja tam widzę wyjazd prosto dwoma pasami poprowadzony niczym Bajkalsko-Amurska Magistrala. (na TIRze z fotki widać, czy on prosto jedzie czy też w prawo )

[maryann]

Ja tam widzę i to co Ty, i to co ja. Przecież rondo z założenia ma niwelować problem z przecinaniem się dróg- a tu masz, ta kostrukcja nic nie wyjaśnia, a nawet gmatwa.

[dylek]

maryann - no przecież ta konstrukcja właśnie niweluje przecinanie się torów.
Czerwony lewym pasem prosto lub w lewo, zielony prawym pasem prosto lub w prawo.
Niech się każdy stosuje do tego na co mu znaki zezwalają (a nie, jak twierdzisz: "sugerują" ) i nie ma przecinania się torów jazdy.


EDIT:

Mam nadzieję, że ten edit będzie ostatnim z wpisów odnośnie kto zawinił, bo więcej chyba trudno będzie coś dodać :


Mam nadzieję, że nikt nie uważa, że czerwony skręca w prawo, a zielony jedzie prosto.
Mam nadzieję, że nikt nie ma wątpliwości, że czerwony jedzie prawidłowo, a zielony łamie przepisy.
Mam wreszcie nadzieję, że każdy zdaje sobie sprawę, że póki nie ma oddzielnych przepisów dla rond, to zasady dla tego skrzyżowania są identyczne również i dla skrzyzowań o ruchu okrężnym.

Jeśli jednak są ludzie, co uważają inaczej - cóż... zapewne pozostanie jak w przypadku kolegi tom9 - ciągać się po sądach ....

[maryann]

Jakoś w tym wypadku coś się przecięło- nie doszło do kolizji przy zmianie pasa tylko na ich przecięciu, co normalnie ani nienormalnie na rondzie występuje tylko przy wjeździe. Zapewne konstruktor wyznawał tę samą szkołę, co Ty- i oto efekty. Dlatego się rozumiecie. Mało, że dzwon, to jeszcze każda ze stron ma swoje racje.
Dobrze by było zapędzić do tej sprawy opinię publiczną, ustawodawców- może zrodzi się jakiś precedens.

[Cyberix]

Dylek ma 100% racji.

Tutaj jest to świetnie opisane: http://www.zdamprawko.pl/index.php/katowice/skrzyzowania