Hierarchia znaków drogowych.

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Hierarchia znaków drogowych.

Postprzez sankila » środa 07 maja 2014, 21:52

LeszkoII napisał(a):Te "3 metry", o których wspominacie, to właśnie "wyjazd" ze strefy. Na tym odcinku pojazdy wyjeżdżają
Czy mam zrozumieć, że na tych trzech metrach piesi schodzą z jezdni na chodnik? To tak, jakby za B33 zrobić jeszcze odcinek wytracania prędkości :lol:
W dyspozycji D41 nie ma nic na temat "strefy skażenia" drogi, na której stoi. I czy będzie on stał 100 m przed skrzyżowaniem, czy 1 m przed skrzyżowaniem, to kierowcom z pozostałych dróg nic do tego.
Skoro w terenie zabudowanym postawili znak A5, to - na moje oko - postawili go dlatego, że za dużo było stłuczek, gdy jadący na pamięć miszczu, wjechał pod wyjeżdżającego ze strefy, bo wiedział, że tam, w głębi drogi, stoi D40, więc "wyciągnął" go na skrzyżowanie.
To jest głos w dyskusji a nie: "zaśmiecanie forum, wprowadzanie bałaganu, kłótnia, prowokacja".
Avatar użytkownika
sankila
 
Posty: 2378
Dołączył(a): środa 25 lutego 2009, 01:56
Lokalizacja: Wrocław

Re: Hierarchia znaków drogowych.

Postprzez szymon1977 » środa 07 maja 2014, 22:00

Czy droga o długości mniejszej niż 20 my nie jest drogą? Jakąś tam drogą z pewnością jest. I jest oznakowana jako podporządkowana. Jest także droga oznakowana jako droga z pierwszeństwem. W świetle "170" jest więc wszystko, aby było to skrzyżowanie z drogą z pierwszeństwem a nie "inne miejsce". Choć być może w świetle Kodeksu przy braku oznakowania byłoby to właśnie "inne miejsce". Ale oznakowanie jest.
-----
szerszon napisał(a):kompletny brak znajomości zasad umieszczania znaków. 220 w rączkę i czytać !!!!
No właśnie. Oto co przeczytałem: Znak ten może być umieszczony po lewej stronie jezdni... Nie oznacza to nawet, że zwykle jest po lewej, ani tym bardziej, że nie może być po prawej. Więc powtórzę:
szymon1977 napisał(a):Mijam D-41 umieszczony po prawej...
Na czym polega problem? Jedynie na Twoim wymądrzaniu się nt PoRD bez znajomości PoRD właśnie.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Hierarchia znaków drogowych.

Postprzez szerszon » środa 07 maja 2014, 22:55

Jakąś tam drogą z pewnością jest.

I tylko jakąś tam...
I jest oznakowana jako podporządkowana.

I jest oznakowane to cudo zgodnie z par 5.6 przed którym skutecznie sie bronisz cały dzień. :D
Jest także droga oznakowana jako droga z pierwszeństwem.

A dlaczego ma nie być ? To jest skrzyżowanie w kształcie litery T. Po drugiej stronie jest faktycznie droga podporządkowana :D
W świetle "170" jest więc wszystko,

Również w tym świetle grzeje się par 5.6.
A to nie może do skrzyżowania dochodzić droga wewnętrzna , wyjazd z obiektu przydrożnego...zakazane ???
http://goo.gl/maps/83c3x
Wyjazd z obiektu przydrożnego, jakim jest stacja benzynowa...dla szymona to pewnie skrzyzowanie bo drogę zobaczy :D

Choć być może w świetle Kodeksu przy braku oznakowania byłoby to właśnie "inne miejsce". Ale oznakowanie jest.

W rozporządzeniu napisane też jest.

Znak ten może być umieszczony po lewej stronie jezdni..

czyli pewnie ciebie nie obowiązuje..opierasz sie na przepisie ogólnym jak np par 2.1

Na czym polega problem? Jedynie na Twoim wymądrzaniu się nt PoRD bez znajomości PoRD właśnie.

Właśnie widać. Nie dociera par 5.6 za chińskiego boga.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Hierarchia znaków drogowych.

Postprzez szymon1977 » środa 07 maja 2014, 23:16

szerszon napisał(a):I jest oznakowane to cudo zgodnie z par 5.6
Oj Szerszon! Jeżeli to cudo (czyli drogę pomiędzy strefą a skrzyżowaniem o długości mniejszej niż 20 m) oznakowano z czymś zgodnie to zgodnie z "220" (min.2.2.8.). A zgodnie ze "170" to Ty jako kierujący powinieneś oznakowanie tej drogi potrafić rozszyfrować.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Hierarchia znaków drogowych.

Postprzez szerszon » środa 07 maja 2014, 23:23

Nie przeżywaj tylko jak w końcu będzie z tymi znakami po lewej stronie ?
Czy niestety zakończyłeś czytanie przepisów na zasadach ogólnych ?
Obowiązuje ciebie B-36 i strefa zamieszkania czy nie ?
o długości mniejszej niż 20 m) oznakowano z czymś zgodnie

Niewiele juz masz do napisania. oznakowano zgodnie z par 5.6..a drogi o długości 3 metrów dalej mozesz sobie wymyslać.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Hierarchia znaków drogowych.

Postprzez szymon1977 » czwartek 08 maja 2014, 00:57

szerszon napisał(a):...a drogi o długości 3 metrów...
W czym problem?
Kodeks napisał(a):Art. 2.
Użyte w ustawie określenia oznaczają:
1. droga - wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza, chodnika, drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów, łącznie z torowiskiem pojazdów szynowych znajdującym się w obrębie tego pasa, przeznaczony do ruchu lub postoju pojazdów, ruchu pieszych, jazdy wierzchem lub pędzenia zwierząt;

-----
szerszon napisał(a):oznakowano zgodnie z par 5.6.
Oj Szerszon, "170" nie jest wytyczną, wg której się znakuje. Jeżeli oznakowano z czymś zgodnie to z "220" abyś na podst. "170" mógł właściwie treść oznakowania odczytać. A że do odczytania oznakowania niewłaściwy paragraf wybierasz to już inna sprawa.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Hierarchia znaków drogowych.

Postprzez szerszon » czwartek 08 maja 2014, 07:05

W czym problem?

W przepisach, które interpretujesz w iście nowatorski sposób.
Tym sposobem każdy wyjazd z obiektu oznaczony A-7 lub B-20 będzie dla ciebie skrzyżowaniem ze wszystkimi tego konsekwencjami. czyli np z odwoływaniem zakazów. Ciekawy jestem, czy za takim skrzyżowaniem zaparkujesz pomimo wcześniejszego B-36 :wink:

Nie możesz sie przebic do dalszych punków tego artykułu ? Może ci się kartki skleiły ? :D
A że do odczytania oznakowania niewłaściwy paragraf wybierasz to już inna sprawa.

Mam poważne wątpliwości, kto tu źle odczytuje :D
zazwyczaj jak piszesz Oj! to po tym nastepuje nonsens :D
Skrzyżowań , gdzie jedna z "dróg" ma 3 metry jest na pęczki.
W 220 tez jest napisane o stawianiu znaków A-7 w innych miejscach niz droga podporządkowana.
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Re: Hierarchia znaków drogowych.

Postprzez szymon1977 » czwartek 08 maja 2014, 10:18

Sytuacja hipotetyczna:
Mamy coś w kształcie litery T. To poprzeczne jest bez wątpienia drogą publiczną oznakowaną jako droga z PP. W świetle "170" jest więc drogą z PP. To coś dochodzące od dołu ma mniej niż 20 m długości (powiedzmy nawet, że ma po prostu 15 m i się kończy, nie ma dalej żadnych stref tylko np. mur). Choć ma mniej niż 15 m spełnia w całości Kodeksową definicję drogi. Jest także oznakowane jak droga podporządkowana.
1. Dlaczego miałbym rozstrzygać sytuację na podstawie Kodeksu (bo dopiero to mogłoby sprowadzić do zaklasyfikowania sytuacji jako "inne miejsce") skoro droga pionowa spełnia wszelkie warunki bycia wg. "170" drogą podporządkowaną?
2. Dlaczego miałbym zastanawiać się czy wg. Kodeksu to coś jest drogą twardą skoro wg oznakowania jest po prostu drogą podporządkowaną?
3. A może to pionowe coś w ogóle nie jest drogą bo ma mniej niż 20m długości?

Ps:
Mogę już nie mieć czasu na dalszą dyskusję. Przemyśl proszę odpowiedź. Nawet jeżeli nie odpiszę to wpadnę poczytać. Pozdrawiam!
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Hierarchia znaków drogowych.

Postprzez LeszkoII » czwartek 08 maja 2014, 11:09

szymon1977 napisał(a):Mamy coś w kształcie litery T. To poprzeczne jest bez wątpienia drogą publiczną oznakowaną jako droga z PP. W świetle "170" jest więc drogą z PP. To coś dochodzące od dołu ma mniej niż 20 m długości (powiedzmy nawet, że ma po prostu 15 m i się kończy, nie ma dalej żadnych stref tylko np. mur).
Droga o długość trzech samochodów osobowych a na końcu mur :) Bardziej skrajnego przykładu nie mogłeś wymyślić?
Teoretycznie możemy rozmawiać, mi tam nie przeszkadza... więc...
szymon1977 napisał(a):1. Dlaczego miałbym rozstrzygać sytuację na podstawie Kodeksu (bo dopiero to mogłoby sprowadzić do zaklasyfikowania sytuacji jako "inne miejsce") skoro droga pionowa spełnia wszelkie warunki bycia wg. "170" drogą podporządkowaną?
Zauważ, że w def. drogi podporządkowanej wyraźnie pada kontekst o pierwszeństwie na skrzyżowaniu(zbliżając się do niego). W przedstawionej przez Ciebie hipotetycznej (wysoce abstrakcyjnej) sytuacji droga gruntowa z drogą twardą "nie powodują" skrzyżowania. Wobec powyższego nie można wprost nazywać drogi "pionowej" wlotem skrzyżowania, a w tym szczególnym przypadku spełniającym def. drogi podporządkowanej.

Rację masz, że owe +5 m (brakujące do +20m długości drogi) zostanie z dużym prawdopodobieństwem pominięte w kalkulacji. Kierujący nie jest w stanie precyzyjnie mierzyć takich odległości, tym bardziej że siedzi na fotelu i nawet krokami nie zmierzy.

Drogę "pionową" układu "T" oznaczono na podstawie par. 5.6. z "170". Dopuszcza się teraz dwie interpretacje:

a.) A-7 umieszczono na drodze, która jest gruntowa, ale kierujący może mieć problem ze zdiagnozowaniem tego faktu i fałszywie zakłada, że to droga twarda - wlot skrzyżowania. Wtedy istotnie ma prawo nazwać ją drogą podporządkowaną na wzór par. 5.5. z "170".
Podczas gdy nieświadomie włącza się do ruchu - problemu nie będzie z pojazdami na jezdni (gorzej np. z pieszymi). Dyspozycja A-7 "zleje się" z wymogiem z Art. 17.2. Tutaj konkretnie nie ma sprzeczności rozważając Art. 5.1. PoRD.

b.) A-7 umieszczono na 'gruntówce' a kierujący często tamtędy jeżdżący kiedyś zmierzył metrem długość drogi(podobno robi się to do osi drogi poprzecznej) i wyszło mu 15m do muru. Zatem ma świadomość, że droga ta nie współtworzy skrzyżowania z "daszkiem T" - drogą poprzeczną. Uznaje, że A-7 umieszcza się również tam, gdzie pierwszeństwo wynika z przepisów PoRD (np. wyjazd z obiektów) - wytyczne z "220".
Różnica w stosunku do a.) polega na tym, że kierujący ustąpi pierwszeństwa wszystkim, gdyż włącza się do ruchu. W stosunku do jadących drogą poprzeczną zastosuje się w trybie Art. 5.1. PoRD do dyspozycji A-7 z par. 5.6. i potraktuje 15 metrową drogę "w odpowiedni sposób" jak drogę podporządkowaną, stricte nią nie będącą - choć efekt będzie taki sam: ustąpienie pierwszeństwa kierującym.

Podsumowując...:
A-7 umieszczone w miejscu, gdzie kierujący włącza się do ruchu zabezpiecza przed kolizją z pojazdami, ale nie gwarantuje, że kierujący zachowa się wobec innych uczestników tak, jakby się do ruchu włączał.
szymon1977 napisał(a):2. Dlaczego miałbym zastanawiać się czy wg. Kodeksu to coś jest drogą twardą skoro wg oznakowania jest po prostu drogą podporządkowaną?
To dyskusja "czysto akademicka" a takie lubimy :mrgreen: Formalnie nie jest drogą podporządkowaną, ale należy potraktować ją JAK... i tym się różni nazewnictwo od zachowania się.
szymon1977 napisał(a):3. A może to pionowe coś w ogóle nie jest drogą bo ma mniej niż 20m długości?
15 metrową drogę publiczną ciężko mi sobie wyobrazić... ale 3 metrowej to w ogóle nie jestem w stanie sobie wyobrazić. Mam na myśli długość, choć szerokość... :hmm:
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Hierarchia znaków drogowych.

Postprzez szymon1977 » czwartek 08 maja 2014, 13:03

LeszkoII napisał(a):Zauważ, że w def. drogi podporządkowanej wyraźnie pada kontekst o pierwszeństwie na skrzyżowaniu(zbliżając się do niego).
Przeczytaj dokładnie. Droga podporządkowana wg "170" jest to po prost droga oznakowana jako droga podporządkowana. Nie pisze jaka to ma być droga - więc każda. A droga o długości mniejszej niż 20 m definicję drogą wg kodeksowej definicji jest z całą pewnością. Więc powodu, dla którego droga o długości np. 15 m oznakowana znakiem A-7 miałaby nie być drogą podporządkowaną brak.

W dalszej części zapisu owszem jest mowa o skrzyżowaniu. Ale skrzyżowania nie jest warunkiem przeistoczenia się drogi w drogę podporządkowaną (bo jedynym warunkiem jest jej odpowiednie oznakowanie czyli znak A-7). Jest tylko opisem obowiązku wynikającego z faktu poruszania się drogą podporządkowaną.

Czy połączenie nieoznakowanej drogi asfaltowej o długości 15m z poprzeczną nieoznakowaną drogą asfaltową o długości 1 km jest wg. Kodeksu skrzyżowaniem? Rozumiem, że można mieć co do tego wątpliwości, ale nie o tym tutaj mowa. Być może nawet nie jest. Pytanie dotyczące rozważanej tutaj sytuacji powinno brzmieć raczej:
Czy połączenie oznakowanej znakiem A-7 drogi asfaltowej o długości 15m z poprzeczną oznakowaną znakiem D-1 drogą asfaltową o długości 1 km jest wg. "170" skrzyżowaniem?
Albo:
Czy na skutek zastosowania oznakowania skrzyżowaniem może stać się coś co bez oznakowania byłoby nie-skrzyżowaniem?
Wprawdzie w "170" definicji skrzyżowania nie ma, ale jednak z definicji drogi z pp i drogi podporządkowanej raczej na to wychodzi.
-----
LeszkoII napisał(a):To dyskusja "czysto akademicka" a takie lubimy
Oj lubimy, lubimy. Choć niektórzy to wolą tylko w kółko powtarzać, że myślą inaczej i bezmyślnie naśmiewać się z innych. Jak zwykle jedna Twoja wypowiedź więcej wnosi do dyskusji niż cały tasiemiec spłodzony przez Szerszona. Może któryś z nowych moderatorów będzie potrafił się nic nie wnoszącymi do tematu postami zająć.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Hierarchia znaków drogowych.

Postprzez LeszkoII » czwartek 08 maja 2014, 14:23

LeszkoII napisał(a):Zauważ, że w def. drogi podporządkowanej wyraźnie pada kontekst o pierwszeństwie na skrzyżowaniu(zbliżając się do niego).
szymon1977 napisał(a):Przeczytaj dokładnie. Droga podporządkowana wg "170" jest to po prostu droga oznakowana jako droga podporządkowana. Nie pisze jaka to ma być droga - więc każda.
Niestety podzieliłeś sobie definicję na dwie części 8) Muszę zaprotestować. Faktycznie droga podporządkowana musi być oznakowana jako droga podporządkowana. Brzmi to trochę jak "masło maślane", co powinno dać Ci do myślenia, że na tym czytania i rozumienia definicji zakończyć nie wolno. Dla jasności, wkleję tekst oryginalny(z modyfikacją stylistyczną nie wpływającą na informację tekstową oraz ze wstawkami wyróżniającymi - formatowanie tekstu):

----------------------------------------------------
droga podporządkowana - droga oznakowana jako droga podporządkowana, na której kierujący zbliżający się do skrzyżowania jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa kierującym zbliżającym się do skrzyżowania drogą oznakowaną jako droga z pierwszeństwem;
----------------------------------------------------

Napisałeś, że /cytuję/ "nie pisze jaka to ma być droga". Jest to nie prawda. Pisze, a raczej jest napisane w miejscu po przecinku - "..., na której kierujący zbliżający się do skrzyżowania...".
Możliwe, że chodziło Ci o to, że na tym etapie wprost nie rozróżnia się drogi na: drogę wewnętrzną, jednokierunkową, krętą, gruntową, stanowiącą dojazd do... itd. Faktycznie nie napisano tego wprost. Jednak pojawia się warunek określający tą drogę, że aby w pełni zasadnie nazywać ją "drogą podporządkowaną", trzeba zbliżać się do skrzyżowania. Dla mnie to zrozumiałe, że definicje z par. 1.2. 1) i 2) dotyczą skrzyżowania (a w trybie z par. 5.6. również innych miejsc przecinania się kierunków ruchu).

Dowodzi tego poniższe zdjęcie, na którym na tej samej drodze umieszczono znak D-1 oraz A-7.

Obrazek

Szukałem jeszcze przypadku, gdzie za znakiem A-7, tuż przy skrzyżowaniu występowałaby droga poprzeczna wewnętrzna. Nie przypominam sobie takiego miejsca. Może ktoś zna?

szymon1977 napisał(a):Więc powodu, dla którego droga o długości np. 15 m oznakowana znakiem A-7 miałaby nie być drogą podporządkowaną brak.
Tutaj ważne jeszcze jest, co w zasadzie oznacza wyrażenie "oznakowana jako droga podporządkowana". Moim zdaniem oznacza tyle, co wynika z "dzu. 220" dla znaku A-7 a co zarazem nie jest sprzeczne z całokształtem definicji z par. 1.2.2) z "dzu. 170", w jej źródłowym brzmieniu (źródłowym a nie jego interpretacją dopuszczoną na podstawie par. 5.6.).

Szymon, posługujesz się skrótem myślowym, który mniej więcej polega na zrównaniu drogi, na której przed miejscem przecinania się kierunków ruchu stoi A-7, z drogą podporządkowaną. Czyli jak widzisz A-7, to "z kopyta" widzisz tam drogę podporządkowaną.
Ja wolę używać dłuższego określenia - droga nierównorzędna względem innej oraz nie będąca drogą z pierwszeństwem :) Mniej praktyczne, ale chyba bardziej akademYckYe :wink: (udaaajemy ekspertwuf) Potocznie powiem tak: pojazd A znajduje się w relacji podporządkowanej względem pojazdu B.
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Hierarchia znaków drogowych.

Postprzez szymon1977 » czwartek 08 maja 2014, 14:38

LeszkoII napisał(a):"nie pisze jaka to ma być droga". Jest to nie prawda. Pisze, a raczej jest napisane w miejscu po przecinku - "..., na której kierujący zbliżający się do skrzyżowania..."
Uważam, że się mylisz. Ustąpienie pierwszeństwa przejazdu nie jest żadną dodatkową cechą drogi podporządkowanej, tylko efektem podstawowej cechy drogi podporządkowanej, a mianowicie zaklasyfikowania jej jak drogi podporządkowanej.

PS.
Dzięki Leszko za dyskusję. Pora wychodzić na samolot. Do następnego razu :-)
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: Hierarchia znaków drogowych.

Postprzez LeszkoII » czwartek 08 maja 2014, 20:28

Szymon1977 napisał(a):Uważam, że się mylisz.
Ta wypowiedź jako uzasadnienie "na kolanie" mnie nie satysfakcjonuje. Zatem odwołuję Cię do mojego poprzedniego wpisu.
szymon1977 napisał(a):Dzięki Leszko za dyskusję. Pora wychodzić na samolot. Do następnego razu
Udanej podróży!
Może z lotu ptaka zauważysz, że na "klasycznym" SoRO pojazdy zmieniają kierunek jazdy w lewo i nie poruszają się na skrzyżowaniu jezdnią jednokierunkową :spoko:
Ostatnio zmieniony czwartek 08 maja 2014, 21:06 przez LeszkoII, łącznie zmieniany 1 raz
"Specjalista to ktoś, kto wie wszystko o czymś i nie wie nic o czymkolwiek innym. W miarę postępów specjalizacji, to w końcu specjalista będzie to ktoś taki, kto wie wszystko o niczym i nie wie niczego o wszystkim" - śp. Józef Kossecki
Avatar użytkownika
LeszkoII
 
Posty: 7756
Dołączył(a): niedziela 07 października 2012, 13:53

Re: Hierarchia znaków drogowych.

Postprzez sankila » czwartek 08 maja 2014, 20:48

LeszkoII napisał(a):Może z lotu ptaka zauważysz, że na "klasycznym" SoRO pojazdy zmieniają kierunek jazdy w lewo i nie poruszają się na skrzyżowaniu jezdnią jednokierunkową :spoko:
To dlaczego rozp. 220 dysponuje stawianie C12 na jezdni jednokierunkowej?
To jest głos w dyskusji a nie: "zaśmiecanie forum, wprowadzanie bałaganu, kłótnia, prowokacja".
Avatar użytkownika
sankila
 
Posty: 2378
Dołączył(a): środa 25 lutego 2009, 01:56
Lokalizacja: Wrocław

Re: Hierarchia znaków drogowych.

Postprzez szerszon » wtorek 13 maja 2014, 22:48

Do redakcji L-instruktora zadzwonił pan Przemysław z prośbą o pomoc w rozstrzygnięciu spornej sytuacji drogowej. Sprawa dotyczy skrzyżowania, gdzie znak "koniec strefy zamieszkania" następuje po znaku D-1 "droga z pierwszeństwem. Dochodzi tam do wielu kolizji, a służby nie zawsze właściwie typują sprawcę.

Poprosiliśmy o opis sytuacji i zdjęcia z miejsca, którego dotyczy problem. Poniżej treść listu od pana Przemysława.

Witam
Przesyłam zdjęcie tego skrzyżowania z jednoczesnym oznakowaniem wyjazdu ze strefy zamieszkania znakiem D-41 i znakiem D-1 droga z pierwszeństwem. Skrzyżowanie znajduje się na drodze powiatowej w miejscowości Gościejew, gmina Koźmin Wielkopolski, województwo wielkopolskie. Niecałe dwa lata temu doszło na nim do wypadku.


fot. 1 /autor: P. Pieniężny


fot. 2 /autor: P. Pieniężny
Kierowca jadący z tej strony (fot.1) zasugerował się znakiem D-1 i uznał, że ma pierwszeństwo. Wtedy z lewej strony wyjechał mu inny kierowca, który miał znak ustąp pierwszeństwa (fot.2) w wyniku czego doszło do zderzenia.

Policja uznała winę wyjeżdżającego z lewej strony, gdyż według nich kierujący nie zastosował się do znaku ustąp pierwszeństwa. Jednak ten kierowca odwołał się do sądu, a sąd go uniewinnił stwierdzając, że znak "droga z pierwszeństwem" nie obowiązuje i należy tylko zwracać uwagę na wyjazd ze strefy.

Proszę o pomoc w rozwiązaniu tego problemu. Dodam tylko, że wszyscy jeżdżący tą droga sugerują się znakiem "droga z pierwszeństwem" więc to jest kwestia czasu kiedy może dojść na tym skrzyżowaniu do tragedii.

Rejon Dróg w Krotoszynie twierdzi, że to skrzyżowanie jest oznakowane prawidłowo, z czym ja - jako instruktor jazdy - się nie zgadzam. Ustawa mówi, że znak droga z pierwszeństwem odwołuje tylko koniec drogi z pierwszeństwem.

Przemysław Pieniężny

Powyższy materiał przekazaliśmy panu Zbigniewowi Drexlerowi z prośbą o interpretację i radę. Poniżej odpowiedź naszego Eksperta.

Sytuacja pokazana na fot. 1 jest zaskakująca. Oto jako droga w strefie zamieszkania jest oznakowana droga sprawiająca wrażenie szosy (autor listu określa ją jako droga powiatowa), mającej tylko jezdnię; brak zaś jakiegokolwiek miejsca dla ruchu pieszych; nie ma poboczy i chodników, a nawet ścieżki. A przecież droga w strefie zamieszkania to droga, zwykle ulica w mieście (osiedlu), na której pieszym przyznano pierwszeństwo przed pojazdami w każdym miejscu i sytuacji. Ponadto na takich drogach – w zasadzie – nie powinno się wyodrębniać chodników i jezdni. Bardzo wątpię czy kierowcy przestrzegają na pokazanej drodze prędkości nie większej niż 20 km/h oraz czy ustępują pieszym, którzy – zgodnie z prawem - mogą się tu poruszać nawet środkiem jezdni.

Droga ta stwarza wrażenie drogi wylotowej z miejscowości, a jej cechy geometryczne w żadnym przypadku nie kwalifikują jej do objęcia „strefą zamieszkania”. Zgodnie z rozporządzeniem ministra infrastruktury z dnia 3 lipca 2003 r., regulującym m.in. sprawy umieszczania znaków drogowych, strefy zamieszkania ustala się na obszarach zabudowanych na ulicach, również pojedynczych, na których w zasadzie odbywa się ruch tylko docelowy, przede wszystkim w osiedlach mieszkaniowych, dzielnicach willowych i zabytkowych (starówkach); (załącznik nr 1 pkt 5.2.46, w którym określone są również inne warunki dla utworzenia omawianej strefy).

Niestety zarządcy drogi dość powszechnie zupełnie nie orientują się w zasadach ustalania stref zamieszkania oraz w organizowaniu na nich ruchu. Widziałem już takie strefy, gdzie na jezdni wyznaczono przejścia dla pieszych lub ustawiono dziesiątki znaków zakazu postoju, przeczących zasadzie ustawowej (Prawo o ruchu drogowym) generalnie zabraniającej postoju w innych miejscach niż wyznaczone w tym celu (art. 49 ust. 2 pkt 4).

Oglądałem też zdjęcia, chyba z Wrocławia, na których znaki oznaczające strefę zamieszkania są umieszczone na ulicy, po której kursują tramwaje, a jezdnia jest oddzielona od chodnika betonowymi przeszkodami. I pomyśleć, że takie bzdurne, oczywiście sprzeczne z przepisami rozwiązania, są od lat tolerowane przez organy sprawujące nadzór nad organizacją ruchu.

Sądzę, że w wielu miejscach idąc „na łatwiznę” organizatorzy ruchu, w imię szczytnego hasła podnoszenia bezpieczeństwa ruchu pieszych, wprowadzają strefy zamieszkania nie licząc się z warunkami, jakie w tym celu muszą być spełnione. W większości przypadków są naruszane przepisy o wyznaczaniu miejsc postoju oraz przepisy o egzekwowaniu zakazu postoju poza miejscami oznaczonymi. Strefy zamieszkania powinny zaś być odpowiednio urządzone, a w naszych miastach tylko ustawia się znaki D-40 uważając, że problem jest rozwiązany.

Wydaje się, że należałoby rozważyć czy dla urealnienia sprawy (zlikwidowania w wielu miejscach fikcji stref zamieszkania) i zapewnienia możliwości egzekwowania przepisów, w miejsce tych stref częściej wprowadzać „strefa ograniczonej prędkości” (znak B-43), z wyznaczoną na niej granicą 20 km/h. Znak zakazu, mimo wszystko, lepiej „trafia” do kierujących niż znak informacyjny. Jeżeli zaś chodzi o pierwszeństwo pieszych w tych strefach, to częściowo będzie ono wynikać z zasad określonych w art. 26 ust. 5 ustawy (poruszanie się na tej samej powierzchni drogi), a ponadto kierujący poruszający się z prędkością nieprekraczającą 20 km/h w praktyce, ustąpi pieszemu, czego dzisiaj nawet w strefie zamieszkania nie zawsze przestrzega, jadąc w dodatku znacznie szybciej niż obowiązująca „dwudziestka”.

Wracając zaś do przedstawionego w liście stanowiska, to jest ono w pełni prawidłowe. Umieszczenie przed tym samym skrzyżowaniem znaków D-41 oraz D-1 jest nie tylko niezgodne z przepisami - wskazując kierującemu sprzeczne ze sobą postępowanie - ale również wprowadzają go w błąd.

Znak D-1 informuje kierującego, że jadąc tą drogą ma na skrzyżowaniu pierwszeństwo przed pojazdami zbliżającymi się do tego samego skrzyżowania drogą podporządkowaną oznakowaną znakiem A-7 „ustąp pierwszeństwa”. Jest tu więc zastosowana ogólna reguła ustawowa określająca pierwszeństwo znaków przed przepisami ustawowymi (art. 5 ust. 1 w związku z art. 25 ust. 1) i – jak to wynika z przepisu - dotyczy ona tylko pierwszeństwa kierujących względem siebie.

Natomiast znak D-41 oznacza, że kierujący pojazdem wyjeżdżający z drogi tym znakiem oznaczonej jest włączającym się do ruchu i ma obowiązek ustąpienia pierwszeństwa innemu pojazdowi lub uczestnikowi ruchu, tj. również pieszemu a nawet jeźdźcy, a więc nie tylko kierującemu, jak przy znaku D-1. Ponadto nie ma możliwości zmienienia tej zasady ustawowej (art. 17 ust. 2), gdyż nie przewidziano znaku, który na podstawie wspomnianego art. 5 ust. 1 mógłby ją w konkretnym miejscu zmienić.

Oczywiście, konsekwentnie, znak A-7 „ustąp pierwszeństwa” ustawiony na drodze poprzecznej pozostaje w sprzeczności do wskazań znaku D-41.

Autorowi listu proszącemu o pomoc w rozwiązaniu teju sprawy proponuję zwrócić się do odpowiedniego organu wojewody wielkopolskiego. Na podstawie art. 10 ust. 2 ustawy - Prawo o ruchu drogowym jest on organem sprawującym nadzór nad zarządzaniem ruchem, m.in. na drogach powiatowych.


http://www.l-instruktor.pl/wokol-prawa/ ... u/676.html
szerszon
 
Posty: 16316
Dołączył(a): sobota 11 lipca 2009, 15:03

Poprzednia strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 73 gości