Jazda po jezdni hulajnogą,brak chodnika

Tu możecie podzielić się uwagami lub wątpliwościami związanymi z poruszaniem się na drogach

Moderatorzy: dylek, ella, klebek

Re: Jazda po jezdni hulajnogą,brak chodnika

Postprzez MarcinLDK » wtorek 24 marca 2020, 00:23

Wygląda na to, że próbujesz przekonać mnie, iż hulajnoga elektryczna nie jest motorowerem dopuszczonym do ruchu. Nie musisz jednak tego robić, bo w tej kwestii się z tobą zgadzam. Ale nie każdy pojazd musi być dopuszczony do ruchu na drogach publicznych. Hulajnoga elektryczna jest - w rozumieniu ustawy PoRD - motorowerem, ale nie jest dopuszczona do ruchu. Przypominam, że kryteria definicji motoroweru w PoRD są proste i nie zalicza się do nich określony rodzaj homologacji czy też rejestracja pojazdu.
MarcinLDK
 
Posty: 46
Dołączył(a): czwartek 18 lipca 2019, 12:05

Re: Jazda po jezdni hulajnogą,brak chodnika

Postprzez waw » wtorek 24 marca 2020, 03:58

MarcinLDK napisał(a):
Cyryl napisał(a):poza tym jest jeszcze jedna rzecz, aby jeździć motorowerem kierujący musi mieć co najmniej 14 lat i kat. AM.

w sprawie jaką przytoczył kolega Henq kierujący miał tylko 10 lat, a co za tym idzie nie mógł mieć również uprawnień.


Tak jest. Kierował zatem bez uprawnień, nieprawidłowo wyposażonym motorowerem, a do tego jechał chodnikiem.

Nie ma co pochylać się nad jednostkowym i sprzecznym wyrokiem. Niby sąd sugeruje w nim że hulajnoga to skuter, a ostatecznie i tak jadącego nią traktuje jako pieszego.
Swoją drogą dlaczego motorower a nie po prostu rower?
waw
 
Posty: 1466
Dołączył(a): niedziela 05 lipca 2015, 13:59

Re: Jazda po jezdni hulajnogą,brak chodnika

Postprzez Cyryl » wtorek 24 marca 2020, 08:21

dlatego pisałem, że jest projekt o zmianie PoRD, którym ma być hulajnoga elektryczna zdefiniowana i ma się poruszać po drogach na zasadach roweru.

miało to być zrealizowane w tym roku, ale chyba nic z tego.
również w tej nowelizacji miałyby być uwzględnione inne urządzenia transportu osobistego.
Cyryl
 
Posty: 1644
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Jazda po jezdni hulajnogą,brak chodnika

Postprzez MarcinLDK » wtorek 24 marca 2020, 12:40

waw napisał(a):Nie ma co pochylać się nad jednostkowym i sprzecznym wyrokiem. Niby sąd sugeruje w nim że hulajnoga to skuter, a ostatecznie i tak jadącego nią traktuje jako pieszego.

Ten wyrok nie jest sprzeczny. Przecież sąd nie traktuje kierującego hulajnogą jako pieszego. Sąd nigdzie nie stwierdził, że kierujący autobusem nie ustąpił pierwszeństwa pieszemu znajdującemu się na przejściu dla pieszych. Jego błąd polegał na tym, że nie zachował szczególnej ostrożności i nie ograniczył swojego zaufania do małoletniego poruszającego się hulajnogą elektryczną, którego wcześniej widział. Wjechał w innego uczestnika ruchu, którego - mimo wszystko - powinien zauważyć i spodziewać się, że wjedzie on na przejście dla pieszych. Co więcej, w końcowej części wyroku, padają słowa:

Sąd przy wymiarze kary miał na względzie również fakt, iż oskarżony nie jest osobą wyłącznie winną zaistnieniu wypadku drogowego a do jego zaistnienia doszło również na skutek naruszenia zasad i przepisów ruchu drogowego przez małoletniego pokrzywdzonego

A podstawowym naruszeniem przepisów ruchu drogowego przez pokrzywdzonego było kierowanie (niezarejestrowanym, nieprawidłowo wyposażonym i niedopuszczonym do ruchu) motorowerem bez uprawnień i wjechanie nim na przejście dla pieszych.

waw napisał(a):Swoją drogą dlaczego motorower a nie po prostu rower?

Rower – pojazd o szerokości nieprzekraczającej 0,9 m poruszany siłą mięśni osoby jadącej tym pojazdem; rower może być wyposażony w uruchamiany naciskiem na pedały pomocniczy napęd elektryczny zasilany prądem o napięciu nie wyższym niż 48 V o znamionowej mocy ciągłej nie większej niż 250 W, którego moc wyjściowa zmniejsza się stopniowo i spada do zera po przekroczeniu prędkości 25 km/h

Hulajnoga elektryczna nie jest poruszana siłą mięśni osoby jadącej nią, a napęd elektryczny nie jest w jej przypadku napędem pomocniczym.

Na razie hulajnoga elektryczna spełnia wszystkie kryteria definicji motoroweru, więc nim jest. Uważam, że przepisy odnoszące się do takich pojazdów są potrzebne. Zostanie wyodrębniona nowa kategoria pojazdów, ustawodawca określi ich wyposażenie oraz miejsce na drodze. Na pewno będzie to spore ułatwienie i zmiana na lepsze, ale na chwilę obecną nie pozostaje nic innego jak uznanie hulajnogi elektrycznej za - nieprawidłowo wyposażony i niedopuszczony do ruchu - motorower.
MarcinLDK
 
Posty: 46
Dołączył(a): czwartek 18 lipca 2019, 12:05

Re: Jazda po jezdni hulajnogą,brak chodnika

Postprzez Cyryl » wtorek 24 marca 2020, 16:00

MarcinLDK napisał(a):...Hulajnoga elektryczna nie jest poruszana siłą mięśni osoby jadącej nią, a napęd elektryczny nie jest w jej przypadku napędem pomocniczym...


a czym jest poruszana oprócz silnika elektrycznego? wiatrem?

w hulajnodze elektrycznej tak jak w rowerze elektrycznym, czy kierujący będzie jechał na silniku elektrycznym, czy nogami zależy tylko od niego.
to, że hulajnogą elektryczną jeździ się gównie na napędzi elektrycznym, ni przeszkadza w napędzie siłą mięśni.
znam paru właścicieli rowerów elektrycznych, którzy siłę mięśni używają tylko do wsiadania, więc ich rowery również nie są napędzane siłą mięśni?
Cyryl
 
Posty: 1644
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Jazda po jezdni hulajnogą,brak chodnika

Postprzez MarcinLDK » wtorek 24 marca 2020, 17:00

Cyryl napisał(a):w hulajnodze elektrycznej tak jak w rowerze elektrycznym, czy kierujący będzie jechał na silniku elektrycznym, czy nogami zależy tylko od niego.

Uważasz, że hulajnoga elektryczna może być rowerem? To pokaż mi te pedały, na które musisz - zgodnie z definicją roweru - naciskać, aby uruchomić elektryczny napęd pomocniczy.

3. Kierującemu rowerem lub motorowerem zabrania się:
1) jazdy po jezdni obok innego uczestnika ruchu, z zastrzeżeniem ust. 3a;
2) jazdy bez trzymania co najmniej jednej ręki na kierownicy oraz nóg na pedałach
lub podnóżkach
;
3) czepiania się pojazdów

Hulajnoga elektryczna nie jest konstrukcyjnie przeznaczona do poruszania jej przy użyciu siły mięśni, na co wskazuje fakt, że podczas takiej jazdy nie jesteś w stanie trzymać nóg na pedałach/podnóżkach, chyba że wyposażysz hulajnogę w pedały, a napęd elektryczny będzie uruchamiany naciskiem na pedały, ale takiej hulajnogi jeszcze nie widziałem.
MarcinLDK
 
Posty: 46
Dołączył(a): czwartek 18 lipca 2019, 12:05

Re: Jazda po jezdni hulajnogą,brak chodnika

Postprzez Cyryl » wtorek 24 marca 2020, 18:26

no dobra, według Ciebie hulajnoga elektryczna jako motorower, ale tylko według Ciebie i tak będzie najlepiej.
Cyryl
 
Posty: 1644
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Jazda po jezdni hulajnogą,brak chodnika

Postprzez Henq » wtorek 24 marca 2020, 21:06

Cyryl napisał(a):ale tylko według Ciebie
no nie tylko wyrok sądu był cytowany.
wg policji hulajnoga elektryczna - > pieszy :dumb:
wg sądu hulajnoga elektryczna - > pojazd dokładnie motorower
więc prosta sprawa nie przyjmować mandatu sprawa do sądu dopóki ten POJAZD (bo bez wątpienia jest to pojazd w świetle PoRD) nie zostanie unormowany przepismi i tyle.
Im lepszy samochód terenowy - tym traktor musi dalej jechać.
Henq
 
Posty: 3599
Dołączył(a): środa 21 listopada 2012, 12:51

Re: Jazda po jezdni hulajnogą,brak chodnika

Postprzez MarcinLDK » wtorek 24 marca 2020, 23:34

Według mnie, według sądu i - co najważniejsze - według ustawy.

Gdyby hulajnoga elektryczna była motorowerem "według mnie", to nie bawiłbym się w przytaczanie definicji i wyroku sądu, tylko napisałbym, że według mnie hulajnoga elektryczna jest motorowerem/helikopterem/samolotem albo jeszcze czymś innym.
MarcinLDK
 
Posty: 46
Dołączył(a): czwartek 18 lipca 2019, 12:05

Re: Jazda po jezdni hulajnogą,brak chodnika

Postprzez gumik » wtorek 24 marca 2020, 23:41

W całej tej dyskusji nikt nie przeczy, że hulajnoga elektryczna spełnia tą definicje. Problem w tym, że uparcie twierdzisz, że jest definicją, są przepisy, wszystko cacy. Nie, nie jest cacy. Taki pojazd sprawia problemy interpretacyjne i to jest fakt. Gdyby tak nie było, to nie było by tej dyskusji, nie byłoby dziesiątek artykułów. Sam zresztą przyznałes, że sąd może wcale nie uznać takiego pojazdu za motorower, choć Twoim zdaniem jest to mało prawdopodobne. Ale jednak widzisz, że nie jest to taka wersja 100%.
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 2355
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Jazda po jezdni hulajnogą,brak chodnika

Postprzez MarcinLDK » środa 25 marca 2020, 00:45

Czytając wypowiedzi Cyryla odnoszę wrażenie, że nie chce się zgodzić z tym, że taka hulajnoga jest motorowerem. Próbuje on raczej udowodnić, że fakt, iż hulajnoga elektryczna spełnia kryteria definicji motoroweru nie świadczy o tym, że jest ona motorowerem, co - z logicznego punktu widzenia - jest absurdem.

Nigdzie nie napisałem, że "jest cacy". Wręcz przeciwnie! Pisałem przecież, że zapowiadane od dawna przepisy będą prawdopodobnie zmianą na lepsze. Jednak na chwilę obecną, dura lex, sed lex. Podkreślam - nie twierdzę, że obowiązujące przepisy są pod tym względem optymalne, ale jednak nadal obowiązują. Tak, te przepisy stwarzają problemy, ale nie interpretacyjne - definicja motoroweru jest dość prosta, nie wymaga szczególnie skomplikowanej interpretacji - tylko natury praktycznej. Moim zdaniem obecna sytuacja jest co najmniej dziwna - niedopuszczone do ruchu na drogach publicznych i nieprawidłowo wyposażone motorowery stoją na ulicach polskich miast, są gotowe do wypożyczenia i użytkowania.

Jeśli chodzi o sąd, to może uznać mój samochód nawet za samolot - to też uważam za mało prawdopodobne, ale jednak możliwe. Na razie znalazłem jeden (moim zdaniem słuszny) wyrok, w którym sąd uznał hulajnogę elektryczną za motorower. Wyroku, w którym sąd uznałby hulajnogę elektryczną za cokolwiek innego nie widziałem, ale - jeżeli taki istnieje - bardzo chętnie go przeczytam i zapoznam się z tokiem rozumowania sądu.
MarcinLDK
 
Posty: 46
Dołączył(a): czwartek 18 lipca 2019, 12:05

Re: Jazda po jezdni hulajnogą,brak chodnika

Postprzez gumik » czwartek 26 marca 2020, 01:48

Myślę, że w tym przypadku zbyt upraszczasz rzeczywistość.

https://www.prawodrogowe.pl/informacje/ ... rower-czy-
"Krótki prawy zjazdowy" ;-) -> http://www.forum.prawojazdy.com.pl/viewtopic.php?f=3&t=35676&p=408094&hilit=kr%C3%B3tki#p408094
gumik
 
Posty: 2355
Dołączył(a): czwartek 15 września 2016, 18:14

Re: Jazda po jezdni hulajnogą,brak chodnika

Postprzez MarcinLDK » czwartek 26 marca 2020, 22:54

Pan Maliszewski zgadza się z tym, że hulajnoga elektryczna spełnia prawie wszystkie kryteria definicji motoroweru. Prawie wszystkie, ponieważ jego zdaniem taka hulajnoga w ogóle nie jest pojazdem. Uzasadnia to w następujący sposób:

Hulajnoga elektryczna by w rozumieniu ustawy - Prawo o ruchu drogowym mogła być uznana środkiem transportu przeznaczonym do poruszania się po drodze (jezdni) musi spełniać wymogi określone w rozporządzeniu wydanym na podstawie art. 66 ust. 5 (Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia z dnia 31 grudnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych pojazdów oraz zakresu ich niezbędnego wyposażenia) oraz ust 8 pkt 1 i 4.

Takie rozumowanie jest absurdalne. To, że pojazd nie spełnia warunków technicznych/nie ma niezbędnego wyposażenia nie świadczy o tym, że nie jest pojazdem. Jeśli ktoś jedzie samochodem osobowym, który nie ma kierunkowskazów, to nie jest kierującym? A jeśli porusza się rowerem bez dzwonka? Przy ustalaniu, czy pojazd spełnia definicję ustawową, nie możemy odwoływać się do tego rozporządzenia. Ono mówi nam o tym, jak mają być wyposażone pojazdy (i jakie warunki mają spełniać), ale wcześniej musimy dokonać klasyfikacji.

A co to jest "pojazd"?

Pojazd – środek transportu przeznaczony do poruszania się po drodze oraz maszyna lub urządzenie do tego przystosowane

No właśnie. "Przeznaczony" ma nieco inne znaczenie niż "dopuszczony". Samochód osobowy bez kierunkowskazów jest nadal pojazdem, bo jest przeznaczony do poruszania się po drodze, ale nie jest dopuszczony do poruszania się po drodze. Rower bez dzwonka również jest pojazdem, chociaż dopóki nie ma sygnału dźwiękowego, nie jest dopuszczony do poruszania się po drodze. Gdyby przyjąć tok rozumowania pana Maliszewskiego, to osoba prowadząca pojazd... stop. Nie pojazd. Coś, co spełnia kryteria definicji określonego pojazdu, np. samochodu osobowego, ale nie spełnia określonych warunków technicznych, nie byłaby kierującym. Skoro to, co prowadzi, nie jest pojazdem, to ona nie jest kierującym, a to oznaczałoby, że nie obowiązuje go połowa PoRD.

Jak stwierdzić, czy "coś" jest pojazdem, tzn. czy jest przeznaczone (niekoniecznie dopuszczone) do poruszania się po drogach? Nie wiem.

Pan Maliszewski wpada jeszcze w błędne koło. Odpowiadając na pytanie czy hulajnoga jest pojazdem, stwierdza, że nie, ponieważ jest przeznaczona do poruszania się po chodniku, który to chodnik jest notabene częścią drogi, na co autor nie zwraca uwagi. A dlaczego jest przeznaczona do poruszania się po chodniku? Ano dlatego, że nie jest motorowerem, ponieważ nie jest pojazdem.
MarcinLDK
 
Posty: 46
Dołączył(a): czwartek 18 lipca 2019, 12:05

Re: Jazda po jezdni hulajnogą,brak chodnika

Postprzez Cyryl » czwartek 26 marca 2020, 23:03

Dlaczego więc Ty nie wypowiesz się na tym portalu, lub raczej dlaczego portale o PoRD nie zasięgają Twojej opinii?
Cyryl
 
Posty: 1644
Dołączył(a): niedziela 01 stycznia 2017, 19:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Jazda po jezdni hulajnogą,brak chodnika

Postprzez MarcinLDK » czwartek 26 marca 2020, 23:04

Co ciekawe, w załączniku nr 2 do PoRD pojawia się wyrażenie "pojazdy przeznaczone do kierowania przez osobę pieszą" , co jasno wskazuje, że nawet jeśli dany środek transportu jest przeznaczony do kierowania przez osobę pieszą, z reguły poruszającą się chodnikiem, to nie oznacza to, że nie jest pojazdem.

Aby udowodnić, że hulajnoga elektryczna nie jest motorowerem, trzeba by dowieść, że nie jest pojazdem, czyli nie jest przeznaczona do poruszania się po drogach, ale wtedy nie mógłby kierować nią nawet pieszy. No, chyba że jednak jest przeznaczona do poruszania się po drogach, czyli jest pojazdem, ale wówczas musi być motorowerem. Z tym ostatnim zdaniem zgodzi się nawet autor artykułu.
MarcinLDK
 
Posty: 46
Dołączył(a): czwartek 18 lipca 2019, 12:05

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Sytuacje na drodze

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości