D-6 + S1 zielony przejście dla pieszych + zielony sygnał

[benio101]

Choć zdania swojego nie zmienię, i dalej uważam tak samo, jak sąd, to dziękuję Leszko za merytoryczne i treściwe uzasadnienie Twojego punktu widzenia. Aż się przyjemnie czytało.

[mp0011]

Jakkolwiek popieram stosowanie KW na polskim gruncie tam gdzie mi pasuje , ten wyrok miałby większy sens, gdyby to KW dopuszczała przechodzenie w obrębie "skrzyżowań" bez względu na odległość do przejścia. A skoro jest to polska inwencja, powinna być stosowana tylko na skrzyżowaniach zgodnych z polską definicją...

P.S.
Jaki sens ma ten przepis KW (bo chyba czegoś nie rozumiem...):

W celu przekroczenia jezdni na przejściu dla pieszych oznaczonym jako takie lub wyznaczonym znakami na jezdni:
i)jeżeli przejście jest wyposażone w sygnały świetlne dla pieszych, piesi są obowiązani podporządkować się wskazaniom podawanym przez te sygnały;
ii) jeżeli przejście nie jest wyposażone w takie sygnały, a ruch pojazdów jest kierowany sygnałami świetlnymi ruchu lub przez funkcjonariusza kierującego ruchem, piesi nie powinni wkraczać na jezdnię dopóty, dopóki sygnał świetlny ruchu lub podawany przez funkcjonariusza kierującego ruchem nie wskazuje, że pojazdy mają prawo przejazdu;

Piesi nie powinni wkraczać na jezdnię dopóty, dopóki sygnał świetlny ruchu nie wskazuje, że pojazdy mają prawo przejazdu;

[benio101]

Jak nie ma sygnalizatora dedykowanego dla pieszych, to obowiązuje ich sygnalizator dla pojazdów.

[mp0011]

Jak nie ma sygnalizatora dedykowanego dla pieszych, to obowiązuje ich sygnalizator dla pojazdów.

Rozumiem intencje i rozumiem oryginalny zapis. Z oryginału wynika, że obserwować mam sygnalizację dla pojazdów jadących w poprzek przejazdu (nie równolegle, bo tu w przepisie nie ma skrzyżowania). I mam nie wchodzić w czasie gdy ich sygnalizacja jest zielona.

Ale polskie tłumaczenie oznacza, że mam nie wchodzić dopóki nie zapali się zielone dla pojazdów jadących w poprzek przejścia... Zupełnie odwrotnie niż zamysł oryginału. Albo polska konstrukcja tego zdania pozwala je interpretować na różne sprzeczne sposoby...

[LeszkoII]

Jeszcze pokrótce mój komentarz do tego wyroku, co wkleił @Benio, tj. sygn. akt VII W 155/16

1. Sąd: "(...)przełożyło się bezpośrednio na ustalenie, iż obwiniony W. S. przemierzył ulicę (...) w odległości 20-30 metrów od przejścia dla pieszych, a więc w obrębie przecięcia się ulicy (...) z drogą wewnętrzną(...)"

Komentarz: Nieco żenujące podejście do interpretacji normy prawnej odnośnie przechodzenia pieszego przez jezdnię, a to z uwagi na:

Konwencja o ruchu drogowym,
Art. 20 ust. 6 lit. a:
Piesi zamierzający przekroczyć jezdnię mogą wejść na nią tylko przy zachowaniu szczególnej ostrożności; powinni oni korzystać z przejścia dla pieszych, jeżeli znajduje się ono w pobliżu.

Jeśli już powoływać się na KW, to należałoby to uczynić rzetelnie a nie po łebkach, wywodząc właściwy sposób postępowania pieszego na podstawie li tylko def. skrzyżowania (tej z KW, tej która dobitnie świadczy że w procedowanym na rozprawie przypadku nie ma skrzyżowania ani w rozumieniu naszego krajowego prawodawcy ani prawodawców międzynarodowych - sygnatariuszy).

Z kolei w art. 20 ust. 7 Konwencji o ruchu drogowym czytamy, że:

Jednakże Umawiające się Strony lub ich organy terenowe mogą ustanowić surowsze postanowienia dla pieszych przechodzących przez jezdnię.

A surowszym postanowieniem jest przepis art. 13 ust. 1 Ustawy PoRD (zwłaszcza w związku z zastrzeżeniem co do ust. 2, który nieco łagodzi lub konkretyzuje sposób przekraczania jezdni).
Ja bym się na ten wyrok w życiu nie powołał ani nawet go bym nikomu nie przesłał do studiowania.

Piesi nie powinni wkraczać na jezdnię dopóty, dopóki sygnał świetlny ruchu nie wskazuje, że pojazdy mają prawo przejazdu

U nas (w Polsce), w zasadzie takiej sytuacja nie powinna mieć miejsca, bo każdy strumień ruchu powinien być objęty sygnalizacją. Aczkolwiek mogę sobie wyobrazić, że nie na wszystkich ramionach skrzyżowania znajduje się PdP (a tym bardziej że nie znajduje się tam S-5). I wtedy teoretycznie takie przechodzenie będzie uznane w Polsce za niedopuszczalne - i zresztą na podstawie KW też. Trudno sobie wyobrazić skrzyżowanie, bez PdP - a o takich sytuacji mowa cytowanym przez Ciebie przepisie KW.

[mp0011]

Piesi nie powinni wkraczać na jezdnię dopóty, dopóki sygnał świetlny ruchu nie wskazuje, że pojazdy mają prawo przejazdu

U nas (w Polsce), w zasadzie takiej sytuacja nie powinna mieć miejsca, bo każdy strumień ruchu powinien być objęty sygnalizacją. Aczkolwiek mogę sobie wyobrazić, że nie na wszystkich ramionach skrzyżowania znajduje się PdP (a tym bardziej że nie znajduje się tam S-5). I wtedy teoretycznie takie przechodzenie będzie uznane w Polsce za niedopuszczalne - i zresztą na podstawie KW też. Trudno sobie wyobrazić skrzyżowanie, bez PdP - a o takich sytuacji mowa cytowanym przez Ciebie przepisie KW.

Tylko że ten przepis nie dotyczy skrzyżowań, a przejść wytyczonych w poprzek jakiejś ulicy. Przepisy, jeżeli nie określono inaczej, odnoszą się zawsze do najprostszych możliwych rozwiązań, bez "domniemywania" istnienia dodatkowych nieobowiązkowych urządzeń, znaków czy infrastruktury.

Można by go pewnie zastosować w Polsce np. w sytuacji, kiedy nie działa któreś ze świateł S-5, a reszta sygnalizacji działa. Wbrew pozorom, całość sygnalizacji nie przechodzi w "tryb awaryjny", tylko po prostu nie wyświetla się np. czerwone dla pieszych, a zielone już (zgodnie z cyklem) owszem... Po prostu jest to kiepsko przetłumaczone i wymaga dokładnie odwrotnego działania niż w oryginale... Czy można się na takie tłumaczenie powołać w sądzie? "Nie możesz wejść na pasy dopóki samochody (jadące w poprzek przejścia) nie mają zielonego"?

"Piesi nie powinni wkraczać na jezdnię dopóty, dopóki sygnał świetlny ruchu nie wskazuje, że pojazdy mają prawo przejazdu;"
"Pedestrians shall not step onto the carriageway while the traffic light signal indicates that vehicles may proceed along it;"
"Piesi nie powinni wkraczać na jezdnię podczas gdy sygnał świetlny ruchu wskazuje, że pojazdy mają prawo przejazdu;"

[LeszkoII]

Tylko że ten przepis nie dotyczy skrzyżowań, a przejść wytyczonych w poprzek jakiejś ulicy.

A po co na jakiejś ulicy umieszczać S-1 i jednocześnie nie umieszczać S-5 mimo wyznaczenia PdP? Jedyna sytuacja, jaka mi przychodzi na myśl, to omawiana wielokrotnie na Forum a chodziło o to, czy na wlocie skrzyżowania sygnalizator dotyczy całego skrzyżowania czy wyłącznie PdP.
Zał nr 3 do rozporządzenia (delegowanego przez art. 7. 3. uPoRD) rzeczywiście nie pozostawia złudzeń, że wspomniany przeze mnie wcześniej obowiązek objęcia sygnalizacją strumienia ruchu dotyczy skrzyżowania. Ale biorąc powyższe "na logikę" ... poza skrzyżowaniami też powinien być regulowany ruch pieszych przez sygnalizację.

Można by go pewnie zastosować w Polsce np. w sytuacji, kiedy nie działa któreś ze świateł S-5, a reszta sygnalizacji działa. Wbrew pozorom, całość sygnalizacji nie przechodzi w "tryb awaryjny", tylko po prostu nie wyświetla się np. czerwone dla pieszych, a zielone już (zgodnie z cyklem) owszem... Po prostu jest to kiepsko przetłumaczone i wymaga dokładnie odwrotnego działania niż w oryginale

Pieszy raczej nie ma szans podejrzeć sygnału wyświetlanego dla kierujących, bo nie każdy program sygnalizacji jest klasycznym dwufazowym rozwiązaniem (tylko dwie grupy sygnalizacyjne).

"Piesi nie powinni wkraczać na jezdnię dopóty, dopóki sygnał świetlny ruchu nie wskazuje, że pojazdy mają prawo przejazdu;"
"Pedestrians shall not step onto the carriageway while the traffic light signal indicates that vehicles may proceed along it;"
"Piesi nie powinni wkraczać na jezdnię podczas gdy sygnał świetlny ruchu wskazuje, że pojazdy mają prawo przejazdu;"

Akurat tutaj nie czepiałbym się tłumaczenia, chyba że widzisz jakąś znacząca różnicę. Ja nie widzę.
Natomiast polskie tłumaczenie bywa czasem do tego stopnia tragicznie zrobione, że zupełnie zmienia znaczenie przepisu (np. porównaj sobie tłumaczenie art. 20 ust. 1 Konwencji z oryginałem).

[szerszon]

szerszon, zachowaj choć resztki przyzwoitości. Jak to powiadają, "never go full retard".

Zacznij w końcu myśleć i czytać ze zrozumieniem. Jeszcze raz z tego wyroku

Podstawa prawna

tj. o czyn z art. 97 k.w. w zw. z art. 13 Ustawy prawo o ruchu drogowym

Jakiś artykuł z KW ??? Może wskażesz ?

[benio101]

"(…) nie wskazuje, że pojazdy mają prawo przejazdu;"
"(…) indicates that vehicles may proceed along it;"

Po polsku mamy dodatkowe "nie", a opisywana sytuacja dotyczy przechodzenia przez przejście (w poprzek jezdni).
Po angielsku mamy dodatkowe "along it", a więc sytuacja dotyczy przejeżdżania wzdłuż po jezdni.

plenswiatla.png

Kolejna niezgodność tłumaczenia z oryginałem. Niby sens logiczny zachowany, ale jednak inna treść przepisu.

—————

Podstawa prawna

tj. o czyn z art. 97 k.w. w zw. z art. 13 Ustawy prawo o ruchu drogowym

A ten dalej cytuje zarzut policjantów, zamiast uzasadanienie sądu
Dobra, szerszon, szkoda mojego czasu na Ciebie. Z tego, co widzę, to przyparty do muru zaczynasz gadać kompletnie bez sensu, jak Henq.
Chciałeś wyrok, dostałeś. Pierwszy lepszy. Który obalił Twoje "zawsze", pokazując, że piszesz takie bzdury, zapewne bez sprawdzenia tego nawet.
A jak już czarno na białym dostałeś wyrok, o który prosiłeś, to nagle udajesz idiotę i zamiast przeczytać orzeczenie sądu, czytasz zarzut policjantów.

VIIW15516 KW.jpg

Zawsze proszę o jakikolwiek wyrok sądowy oparty na KW z jednoczesnym wyrzuceniem PoRD do kosza.

Należy zauważyć, że w Polsce, biorąc pod uwagę aktualny stan prawny w przypadku kolizji przepisów ustawy Prawo o ruchu drogowymi i Konwencji wiedeńskiej, pierwszeństwo mają przepisy zawarte w Konwencji.

[yorki]

J Aczkolwiek mogę sobie wyobrazić, że nie na wszystkich ramionach skrzyżowania znajduje się PdP (a tym bardziej że nie znajduje się tam S-5). I wtedy teoretycznie takie przechodzenie będzie uznane w Polsce za niedopuszczalne - i zresztą na podstawie KW też. Trudno sobie wyobrazić skrzyżowanie, bez PdP - a o takich sytuacji mowa cytowanym przez Ciebie przepisie KW.

Cytowany przepis dotyczy PdP, ale bez dodatkowego sygnalizatora dla pieszych. W Polsce sytuacja niespotykana, ale gdzie indziej...
https://goo.gl/maps/9ATDV6JdX982
...a to, jakie światło powinny mieć pojazdy jak widać na obrazku mało kogo obchodzi. (osobiście uważam, że dylematy mp0011 są słuszne)

[szerszon]

A jak już czarno na białym dostałeś wyrok, o który prosiłeś, to nagle udajesz idiotę i zamiast przeczytać orzeczenie sądu, czytasz zarzut policjantów.
]

Skoro tak, to zgodnie art. 13 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 roku prawo o ruchu drogowym miał możliwość przemierzenia tejże ulicy w tym miejscu, bez narażenia się na zarzut naruszenia przepisów prawa. Zgodnie bowiem z art. 13 ust 2 ustawy prawo o ruchu drogowym Przechodzenie przez jezdnię poza przejściem dla pieszych jest dozwolone, gdy odległość od przejścia przekracza 100 m. Jeżeli jednak skrzyżowanie znajduje się w odległości mniejszej niż 100 m od wyznaczonego przejścia, przechodzenie jest dozwolone również na tym skrzyżowaniu.

Skoro tak, to dlaczego sąd powołał się znowu na Art 13 PoRD, a nie na przepis z KW ? PoRD do kosza nie został wyrzucony tylko sobie zmieszał przepisy.
To oskarżony wyjechał z KW, a sąd akurat zapomniał; o jednej rzeczy. Ten sam poziom czytania ze zrozumieniem jak u ciebie.

chyba że jej stosowanie jest uzależnione od wydania ustawy.

No nie dociera. Smutnym jest fakt,że sąd zniżył sie do poziomu takich dyletantów jak ty.
To smutne,że sąd i takie osobniki jak ty nie widzicie innych przepisów. Też z KW

d) określenie "droga" oznacza całą powierzchnię każdej drogi lub ulicy otwartej dla ruchu
publicznego;

Skoro KW ma pierwszeństwo przed PoRD to po co ten PoRD jest jeszcze w użyciu ?
Skoro tak, to dlaczego sąd "zapomniał" o Art 20.7 KW, zgodnie z którym polskie prawo może zaostrzyć przepisy wobec pieszych i zezwalać na przejście tylko przy skrzyżowaniach zdefiniowanych w PoRD.
Skoro tak, to rodzi dalsze konsekwencje.
Skoro skrzyżowanie odwołuje zakazy, to każda droga wewnętrzna "tworząca" skrzyżowanie "odwołuje" np ograniczenia prędkości czy zakazy postoju.
Podejrzewam,że setki tysięcy mandatów zostały wystawione z naruszeniem KW.

[Henq]

Z tego, co widzę, to przyparty do muru zaczynasz gadać kompletnie bez sensu, jak Henq.

Jak na razie w każdym temacie jak obnaża się twoje głupoty wskazując konkretne przepisy ty nie potrafisz takowych znaleźć tylko z podkulonym ogonem uciekasz

Chciałeś wyrok, dostałeś.

Widzę że mistrz twój zaraził cię analfabetyzmem czytanie nie jest twoją mocnąstroną prawda? masz tu o co pyta @szerszon:

Zawsze proszę o jakikolwiek wyrok sądowy oparty na KW z jednoczesnym wyrzuceniem PoRD do kosza.

a tu masz ze swojego orzeczenia:

Skoro tak, to zgodnie art. 13 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 roku prawo o ruchu drogowym miał możliwość przemierzenia tejże ulicy w tym miejscu, bez narażenia się na zarzut naruszenia przepisów prawa. Zgodnie bowiem z art. 13 ust 2 ustawy prawo o ruchu drogowym Przechodzenie przez jezdnię poza przejściem dla pieszych jest dozwolone, gdy odległość od przejścia przekracza 100 m. Jeżeli jednak skrzyżowanie znajduje się w odległości mniejszej niż 100 m od wyznaczonego przejścia, przechodzenie jest dozwolone również na tym skrzyżowaniu.

Możesz mi wskazać co to jest za ustawa z dnia 20 czerwca 1997 roku prawo o ruchu drogowym? czy to jest KW czy jednak sędzia nie wyrzuca PoRD do kosza?

Jak nie ma sygnalizatora dedykowanego dla pieszych, to obowiązuje ich sygnalizator dla pojazdów.

Czyli idąc po chodniku pieszy nie może wejść za sygnalizator np w prawo po chodniku bo wyświetlany jest sygnał czerwony dla pojazdów? interpretacja godna twojego mistrza i ciebie

Parodia!
-----

"Piesi nie powinni wkraczać na jezdnię dopóty, dopóki sygnał świetlny ruchu nie wskazuje, że pojazdy mają prawo przejazdu;"
"Pedestrians shall not step onto the carriageway while the traffic light signal indicates that vehicles may proceed along it;"
"Piesi nie powinni wkraczać na jezdnię podczas gdy sygnał świetlny ruchu wskazuje, że pojazdy mają prawo przejazdu;"

jest po prostu błąd w tłumaczeniu :
If the crossing is not equipped with such lights, but vehicular traffic is regulated by traffic light signals or by an authorized official, pedestrians shall not step onto the carriageway while the traffic light signal or the signal given by the authorized official indicates that vehicles may proceed along it; tak to brzmi w oryginale:
"Jeżeli przejście nie jest wyposażone w takowe światła, ale ruch drogowy jest regulowany światłami albo przez osobę kierującą, piesi nie powinni wchodzić na jezdnię jeżeli światła na sygnalizatorze, bądź znaki dawane przez osobę uprawnioną wskazuj, ze pojazdy mogą poruszać się po tej jezdni"

[benio101]

Skoro tak, to dlaczego sąd powołał się znowu na Art 13 PoRD, a nie na przepis z KW ?

Albo nie ma tutaj niezgodności z PoRD, albo nikt na ten fakt nie zważył. Pierwszeństwo ma Konwencja w przypadku niezgodności. Tam, gdzie zgodność jest, obowiązuje zasada lex specialis, a więc stosujemy PoRD (który w zamyśle winien być zgodny z Konwencją).

Skoro KW ma pierwszeństwo przed PoRD to po co ten PoRD jest jeszcze w użyciu ?

PoRD wprowadza znacznie więcej definicji i przepisów, niż Konwencja. Ponadto, niektóre zapisy Konwencji wymagają, by prawo krajowe (czyt. w naszym przypadku PoRD) zdefiniowało, czy opisało odpowiednio określone sytuacje, np. zrównanie motorowerów z rowerami.

[szerszon]

Albo nie ma tutaj niezgodności z PoRD, albo nikt na ten fakt nie zważył. Pierwszeństwo ma Konwencja w przypadku niezgodności.

.

Jest niezgodność. Tylko logiki vs sąd i ty.

PoRD wprowadza znacznie więcej definicji i przepisów, niż Konwencja.

Czyli bezużytecznych, ponieważ podobno KW ważniejsza

Ponadto, niektóre zapisy Konwencji wymagają,

Wybiórcze stosowanie co wygodniejsze według własnego interesu ?
O nie. Bzdury wypisujesz razem z tym durnym wyrokiem, który jest KOMPROMITACJĄ sądu.
Wiesz już dlaczego, czy mam ci dobitnie pokazać, że nie masz jak zwykle pojęcia ?
Pomogę.
Ten bezmyślny sąd powołał sie na definicję skrzyżowania z KW. Biedak nie zauważył definicji drogi.
Łącząc te dwie definicje wychodzi PoRDowska definicja skrzyżowania
Ale aby to zauważyć trzeba myśleć. Jakiś pacjent z ulicy ośmieszył ten sąd.
A z ciebie mam bekę ,że tak jarasz się tymi idiotyzmami.

[benio101]

"KOMPROMITACJA" ustawodawcy, sądów, rozmówców, przechodniów, wszystkich! tylko nie Ciebie. Szerszon über alles.
Wracając do tematu, kolejne przykłady (rozwiązanie niezwykle rzadko spotykane w Polsce z uwagi na Czerwoną Książeczkę):





Generalnie ta różnica sprowadza się do niezgodności w jednej sytuacji: gdy zarówno piesi, jak i kierujący mają zielone w tym samym czasie: