Linia warunkowego zatrzymania - trójkąciki

[szymon1977]

Nie do końca rozumiem jak mam się tam zachować, gdyż według mojej wiedzy, o pierwszeństwie decydują znaki (między innymi ustąp, stop, czy droga z pierwszeństwem) a taka linia jest tylko miejscem ewentualnego bezpiecznego zatrzymania.

Autor pyta jak zachować się wobec faktów (czyli istnienia linii "bezpiecznego zatrzymania" bez znaku ostrzegającego o sytuacji, w której zatrzymać się trzeba). Więc od usunięcia o jeden post więcej. Bo co do odpowiedzi na zadane przez autora pytanie nadal nie jesteśmy zgodni.

[szerszon]

Bo co do odpowiedzi na zadane przez autora pytanie nadal nie jesteśmy zgodni.

W zasadzie masz rację.

i....

I proponuje skończyć dyskusje , gdy stanowisko zostało uzgodnione.

[szymon1977]

...i tylko w zasadzie masz rację mistrzu manipulacji pociętymi cytatami. A cały problem polega na tym, że sytuacja z wątku wymyka się zasadom bo oznakowanie jest wykonane niezgodnie z zasadami. A Ty ubzdurawszy sobie, że to A-7 zobowiązuje Cię do ustąpienia PP ignorujesz P-13 i z całkiem realnym prawdopodobieństwem pchasz się jak ślepiec przed maskę mającego PP. A podobno jeszcze niedawno twierdziłeś, że ten co ma samo P-13 ma obowiązek ustąpić Ci PP? A zgodnie z zasadami, ten co dojeżdża do skrzyżowania drogą podporządkowaną może mieć P-13?

A tak w ogóle to chciałeś coś przekazać, czy po prostu ego nie pozwala Ci zasnąć jak ostatni post w dyskusji nie należy do Ciebie?

[szerszon]

Ależ szymonie..ja sie tylko z tobą zgodziłem, ze mam rację

...i tylko w zasadzie masz rację

Albo mam , albo nie mam...

A cały problem polega na tym, że sytuacja z wątku wymyka się zasadom bo oznakowanie jest wykonane niezgodnie z zasadami.

Czyli go nie ma.

A Ty ubzdurawszy sobie, że to A-7 zobowiązuje Cię do ustąpienia PP ignorujesz P-13

Do tej pory nie chcesz powiedzieć, w którym miejscu jest napisane, ze P-13 zobowiązuje mnie do ustąpienia pierwszeństwa, albo przynajmniej ma równoznaczne znaczenie co A-7.
O ile pamiętam złozyłem ci propozycje wyjaśnienia, ale nie chciałeś skorzystać....trudno.

A podobno jeszcze niedawno twierdziłeś, że ten co ma samo P-13 ma obowiązek ustąpić Ci PP?

Na szczęście podobno i nie ma na to dowodów

A tak w ogóle to chciałeś coś przekazać, czy po prostu ego nie pozwala Ci zasnąć jak ostatni post w dyskusji nie należy do Ciebie?

Nie muszę. Wystarczy , że wiem ,ze mijasz się z prawdą.

[szymon1977]

Do tej pory nie chcesz powiedzieć, w którym miejscu jest napisane, ze P-13 zobowiązuje mnie do ustąpienia pierwszeństwa, albo przynajmniej ma równoznaczne znaczenie co A-7.

Ale przecież już kilka razy pisałem, że P-13 tak samo zobowiązuje do ustąpienia PP jak A-7 - czyli nie zobowiązuje wcale. Za to oba tak samo stosuje się w miejscu, w którym masz obowiązek ustąpić PP opisany § 1.2.
-----

oznakowanie jest wykonane niezgodnie z zasadami.

Czyli go nie ma.

Ubiegasz się o "Złotą malinę"?
-----

Na szczęście podobno i nie ma na to dowodów

Dowód rzeczowy będzie jak na parkingu pod marketem po zignorowaniu P-13 spotkasz jednego ze swoich uczniów

[szerszon]

Ale przecież już kilka razy pisałem, że P-13 tak samo zobowiązuje do ustąpienia PP jak A-7 - czyli nie zobowiązuje wcale. Za to oba tak samo stosuje się w miejscu, w którym masz obowiązek ustąpić PP opisany § 1.2.

Czyli nie masz zielonego pojęcia.
P-13 nie jest koniecznym warunkiem do zaistnienia drogi oznaczonej jako podporządkowana.
Tak samo P-12.

Ubiegasz się o "Złotą malinę"?

Nie. Zaczekam aż zrozumiesz, że P-13 wskazuje miejsce ustąpienia związane ze znakiem A-7. Tylko znaku nie ma i trolujesz kilkanaście stron

Dowód rzeczowy będzie jak na parkingu pod marketem po zignorowaniu P-13 spotkasz jednego ze swoich uczniów

Widzę ,ze nie masz nic konstruktywnego do powiedzenia i wchodzisz w wycieczki osobiste.
Jutro temat zamykam.

[szymon1977]

1. Co zobowiązuje do ustąpienia PP? Zbliżanie się drogą podporządkowaną do skrzyżowania z drogą z pierwszeństwem i §1.2.

2. Czy A-7 zobowiązuje do ustąpienia PP? Nie, A-7 tylko ostrzega o miejscu opisanym w §1.2.

3. Czy ustąpienie PP wynika ze znaku A-7? Tak, ponieważ gdy zobaczymy A-7 wiemy, że mamy obowiązek ustąpić PP.

4. Dlaczego w miejscu opisanym w §1.2. zawsze mamy A-7? Bo bez A-7 moglibyśmy się nie zorientować, że jest to miejsce opisane w § 1.2.

5. Czy linia P-13 zobowiązuje do ustąpienia PP? Nie, do ustąpienia PP zobowiązuje zbliżanie się drogą podporządkowaną do skrzyżowania z drogą z pierwszeństwem.

6. Czy na prawidłowo oznakowanym skrzyżowaniu jeżeli zobaczymy P-13 możemy mieć pewność, że należy zastosować się do §1.2.? Tak, linię P-13 maluje się tylko w sytuacji opisanej w §1.2.

7. Czy jeżeli jest P-13 a nie ma A-7 możemy mieć pewność, że skrzyżowanie jest równorzędne? Nie ponieważ linii P-13 na skrzyżowaniu równorzędnym nie maluje się.

8. Czy jeżeli nie ma A-7, a zorientujemy się, że jesteśmy w miejscu opisanym w §1.2. mamy się do §1.2. zastosować? Tak, brak A-7 nie zwalnia nas z obowiązków wynikających z §1.2.

9. Czy jeżeli nie ma A-7, i nie zorientujemy się, że jesteśmy w miejscu opisanym w §1.2. i się do niego nie zastosujemy to zastaniemy ukarania mandatem? Nie, mandat należy się za niezastosowanie się do A-7 ponieważ bez A-7 możemy się nie zorientować, że jesteśmy w miejscu opisanym w §1.2.

Tyle z treści PoRD, możesz już zamknąć. Zanim ktoś uwierzy w Twoje dyrdymały, że to A-7 zobowiązuje do ustąpienia PP i gdy nie zobaczy A-7 wepcha się przed maskę mającego pierwszeństwo przejazdu choć zobaczy P-13. Prawdopodobnie Sąd za przyczynę kolizji uzna błędne oznakowanie... no ale co mu z tego?

[LeszkoII]

Co za herezje, żeby nie doszukiwać się dyspozycji znaku A-7 w par. 1.2.2 i traktować ten przepis odrębnie
Te herezje powstają za każdym razem, jak Szymon zaczyna wymyślać interpretacje nie mające z rzeczywistością PoRD nic wspólnego.

1. Co zobowiązuje do ustąpienia PP? Zbliżanie się drogą podporządkowaną do skrzyżowania z drogą z pierwszeństwem i §1.2.

2. Czy A-7 zobowiązuje do ustąpienia PP? Nie, A-7 tylko ostrzega o miejscu opisanym w §1.2.

3. Czy ustąpienie PP wynika ze znaku A-7? Tak, ponieważ gdy zobaczymy A-7 wiemy, że mamy obowiązek ustąpić PP.

Ręce opadają!
Ustąpienie PP wynika ze znaku A-7, który nie zobowiązuje do ustąpienia PP, bo wiemy że mamy ustąpić PP, do czego zobowiązuje zbliżanie się do skrzyżowania z drogą z PP (par. 1.2.2.) a przed czym ostrzega par. 5.5. Hurra
Temat do zamknięcia.

[szoferemeryt]

P-13 wskazuje miejsce zatrzymania pojazdu celem ustąpienia pierwszeństwa wynikającego ze znaku A-7.
Czy to wystarcza by uznać że jesteśmy na drodze podporządkowanej? Tak.

P-15 potwierdza znak A-7. Czy w tym przypadku brak A-7 daje podstawy do ignorowania P-15? Nie.
Brak jednego ze znaków (wspólnie występujących) może być uznane przez kierującego że go nie ma? Z całą pewnością nie. Wzrok człowieka i postrzeganie w pewnych sytuacjach może sprawić wielkiego psikusa. Z tego choćby, należy zastosować się do samej P-13 czy P-15.

[szymon1977]

Co za herezje, żeby nie doszukiwać się dyspozycji znaku A-7 w par. 1.2.2 i traktować ten przepis odrębnie

A dlaczego mam niby nie traktować odrębnie, skoro są to dwa odrębne paragrafy? Rozumiem, gdyby §1.2. był częścią §5.5. - ale nie jest. Nie ma także bezpośredniego odniesienia ani w §1.2. do §5.5., ani na odwrót.

Z treści §5.5. wynika, że widząc A-7 dojeżdżamy do miejsca opisanego w §1.2. ...i to wszystko w kwestii zależności pomiędzy zobaczeniem A-7, a ustąpieniem PP. Powtórzę: Znak A-7 nie zobowiązuje do ustąpienia PP, tylko ostrzega o zbliżaniu się do miejsca, w którym mamy obowiązek ustąpić PP.

[szerszon]

szoferemeryt

Czy to wystarcza by uznać że jesteśmy na drodze podporządkowanej?

Poproszę o wskazanie konkretnego przepisu..szymon do tej pory nie potrafił.

Brak jednego ze znaków (wspólnie występujących) może być uznane przez kierującego że go nie ma? Z całą pewnością nie

W tym rzecz ,ze może stać A-7 bez P-13.
Pokaż mi, że P-13 zmusza mnie do czegokolwiek bez A-7..moze ty dasz radę, bo szymon nie potrafił.

Z tego choćby, należy zastosować się do samej P-13 czy P-15.

Pokaż mi , gdzie jest napisane, że mam sie stosować do samej P-13( w domyśle-brak A-7)
Czy to jest tak trudne do zrozumienia, ze grzecznie prosze o konkretne przepisy, a nie wasze wyobrażenia ?
szymon

A dlaczego mam niby nie traktować odrębnie, skoro są to dwa odrębne paragrafy?

No to traktuj odrębnie i w końcu pokaz mi, jak jest oznakowana droga podporządkowana z paragrafu 1.
Jak to wynika z tego paragrafu ?
Od 10 stron usiłuje się tego od ciebie dowiedzieć i wciąż brak odpowiedzi

Z treści §5.5. wynika, że widząc A-7 dojeżdżamy do miejsca opisanego w §1.2. ...i to wszystko

Czyli do czego ?

tylko ostrzega o zbliżaniu się do miejsca, w którym mamy obowiązek ustąpić PP.

Co to za miejsce ?

===========================

Tyle z treści PoRD, możesz już zamknąć.

Tu zrobiłeś spore naduzycie w interpretacji.

8. Czy jeżeli nie ma A-7, a zorientujemy się, że jesteśmy w miejscu opisanym w §1.2. mamy się do §1.2. zastosować? Tak, brak A-7 nie zwalnia nas z obowiązków wynikających z §1.2.

Nie ma z czego zwolnic , ponieważ nie mam obowiązku.
Jaki obowiązek mam zblizając sie do skrzyzowania na którym nie ma A-7 ?

7. Czy jeżeli jest P-13 a nie ma A-7 możemy mieć pewność, że skrzyżowanie jest równorzędne? Nie ponieważ linii P-13 na skrzyżowaniu równorzędnym nie maluje się.

Przecież według ciebie nawet linia P-14 zobowiązuje do ustapienia, ponieważ jedziemy podporządkowaną

6. Czy na prawidłowo oznakowanym skrzyżowaniu jeżeli zobaczymy P-13 możemy mieć pewność, że należy zastosować się do §1.2.? Tak, linię P-13 maluje się tylko w sytuacji opisanej w §1.2.

..oraz postawionym A-7. Nie zauważyłeś , czy specjalnie przeoczyłeś ?

5. Czy linia P-13 zobowiązuje do ustąpienia PP? Nie, do ustąpienia PP zobowiązuje zbliżanie się drogą podporządkowaną do skrzyżowania z drogą z pierwszeństwem.

Dalej czekam na to, jak jest oznaczona droga podporządkowana..piszesz o niej zapamiętale..szkoda tylko, ze nie potrafisz tego poprzeć odpowiednim przepisem

4. Dlaczego w miejscu opisanym w §1.2. zawsze mamy A-7? Bo bez A-7 moglibyśmy się nie zorientować, że jest to miejsce opisane w § 1.2.

No to co się uczepiłeś samej P-13 ?
Kompletny brak konsekwencji w twoim toku myslenia.

[LeszkoII]

Co za herezje, żeby nie doszukiwać się dyspozycji znaku A-7 w par. 1.2.2 i traktować ten przepis odrębnie

Rozumiem, gdyby §1.2. był częścią §5.5. - ale nie jest. Nie ma także bezpośredniego odniesienia ani w §1.2. do §5.5., ani na odwrót.

Tym odniesieniem jest fraza "drodze z pierwszeństwem". Bowiem "ilekroć mowa" w rozporządzeniu o drodze z pierwszeństwem, pojęcie te rozumie się tak jak wyszczególniono w definicji. Jasne że w par. 5.5. korzysta się z par. 1.2.2. - poprzez odwołanie do nazwy formalnej zachowując kontekst znaczeniowy. A-7 reguluje pierwszeństwo(nie istotne zupełnie czy zobowiązuje do ustąpienia czy ostrzega o ustąpieniu czy ostrzega o zobowiązaniu do ustąpienia itp. zabawy słowami) a P-13 nie reguluje pierwszeństwa (...analogicznie jak wczesniej).
-----------------------------------
Nie po raz pierwszy stosujesz w dyskusjach argumenty pokroju 'otwierania wyważonych drzwi' lub 'fałszywego węzła gordyjskiego'. Problemu na prawdę nie ma, bo komplikowanie interpretacji prawnej niczemu i nikomu nie służy. Strategia rodem od aaltonena.
-----------------------------------

Przecież według ciebie nawet linia P-14 zobowiązuje do ustapienia, ponieważ jedziemy podporządkowaną

Akurat przeczytałem:

Przed przejściami dla pieszych wyznaczonymi pomiędzy skrzyżowaniami oraz [b]na skrzyżowaniach na wlotach drogi z pierwszeństwem, umieszcza się znak P-14.
Zaleca się umieszczanie znaku P-14 także przed przejściami dla pieszych wyznaczonymi na wlotach dróg podporządkowanych oraz na skrzyżowaniach dróg równorzędnych.

Wniosek Szymona? P-14 reguluje pierwszeństwo, bo umieszczony jest na wlotach.... Napisali przecież, że na wlocie drogi podporządkowanej zaleca się a na wlocie drogi z pierwszeństwem UMIESZCZA się P-14. No to teraz 'powstaje' tzw. problem, co w zasadzie ten znak oznacza w kontekście pierwszeństwa... jeszcze kwestia "równorzędności" dochodzi i następne 10 stron

[szoferemeryt]

Szrszon, nie mam zamiaru dalej dyskutować. Dla mnie jest to oczywiste i radzę wszystkim pomyśleć dwa razy niż później płakać, że miałem taki piękny nowy samochodzik, a ktoś rzęchem załatwił mi go.
Ciekawe kto będzie wówczas miał rację.
Ten co stosował kropki i przecinki zgodnie z PRD czy ten co wolał nie mieć racji zgodnie z PRD, ale uniknął szkody.
To daje pod rozwagę szczególnie tym narwanym kierowcom, lepiej odpuść a unikniesz kłopotu.

[szymon1977]

...komplikowanie interpretacji prawnej niczemu i nikomu nie służy

Ja nic nie komplikuję, interpretuję treść PoRD dosłownie. Skoro Ty zamiast na treści PoRD opierasz się na uproszczeniach nasuwa się prosty wniosek - PoRD jest dla Ciebie zbyt skomplikowany. A czy ja zamiast treść PoRD interpretować dosłownie mam przyjąć Twoje treści PoRD uproszczenia, choć z treścią PoRD się rozmijają? Kpisz sobie!

A PoRD jest skomplikowany nie bez powodu. Ty ze Swoim uproszczeniami i zobowiązującym do ustąpienia pierwszeństwa znakiem A-7 na czele masz szansę wepchać się pod maskę mającemu pierwszeństwo. Ja traktując treść PoRD dosłownie co najwyżej przepuszczę tego, co pierwszeństwa nie ma.

drodze z pierwszeństwem, pojęcie te rozumie się tak jak wyszczególniono w definicji

No i bingo! W §1.2. masz zdefiniowane pojęcia droga podporządkowana i droga z pierwszeństwem. Obowiązek ustąpienia pierwszeństwa przez pojazd zbliżający się do skrzyżowania pojazdowi jadącemu drogą z pierwszeństwem jest jedną z cech charakterystycznych drogi podporządkowanej a nie żądną "dyspozycją do znaku A-7".

A jak znaku A-7 zabraknie bo zapomną go postawić to skrzyżowanie drogi podporządkowanej z drogą z pierwszeństwem mieni się w skrzyżowanie równorzędne? Prosta analogia. Znak A-1 ostrzega o zakręcie w prawo. Czy jeżeli znaku A-1 zabraknie bo zapomną go postawić to zakręt stanie się bezpieczny? Nie. Nie zostaniesz tylko o niebezpiecznym zakręcie ostrzeżony i wjedziesz w niego myśląc, że jest bezpieczny.
-----

Pokaż mi, że P-13 zmusza mnie do czegokolwiek bez A-7...

Ile razy Ci trzeba powtarzać, że P-13 nie zobowiązuje do ustąpienia PP tak samo, jak nie zobowiązuje A-7?

No to traktuj odrębnie i w końcu pokaz mi, jak jest oznakowana droga podporządkowana z paragrafu 1.

A to ze "170" wynika jak jest oznakowana droga podporządkowana, czy z "220"? Ogarnij się Szerszon!

[szerszon]

szoferemeryt

. Dla mnie jest to oczywiste

Wiele sytuacji na drodze jest oczywistych i ciągle na skrzyżowaniach równorzędnych spotykam miszczów nadjeżdżających z lewej, którzy nawet nie są świadomi, że znajdują sie na skrzyżowaniu, a odróżnienie lewej od prawej to poziom równy uzyskaniu nagrody Nobla.
Tutaj trzeba oddzielić zachowania teoretyczne od praktycznych.
Jeśli chodzi o suche przepisy nasz sympatyczny szymon kompletnie popłynął.
Natomiast od strony praktycznej jest zrozumiałe, iż z powodu wartości nadrzędnej jaką jest życie i zdrowie wykorzysta sie wszystkie symptomy w celu uniknięcia dzwona.
Tylko również od strony praktycznej jest to "zmienne" pierwszeństwo w zależności od pogody czy wytarcia linii.
Trochę dziwne, nieprawdaż ?
W przypadku kolizji i późniejszej ewentualnej sprawy sądowej będzie wyciągane wszystko w celu uniknięcia winy.
A wszystko tylko dzięki temu, że zarządca terenu nie ma zielonego pojęcia o oznakowaniu. i wszystko dąży do maksymalizacji zysku.

szymon

Ile razy Ci trzeba powtarzać, że P-13 nie zobowiązuje do ustąpienia PP tak samo, jak nie zobowiązuje A-7?

Ile razy trzeba ci napisać, abyś w końcu czytał te przepisy ze zrozumieniem ?
Nie dasz rady zrozumieć ze 170..weź 220.( chociaż nie ma takiej potrzeby)
Tylko nie pisz, że ciebie nie obowiązuje...bo chcesz aby mnie sama P-13 obowiązywała
To co mnie zobowiązuje do ustąpienia pierwszeństwa ? Paragraf 1 ?
To ci tyle razy pisałem, jak jest oznakowana podporządkowana.
Nie jesteś w stanie tego napisać .

A to ze "170" wynika jak jest oznakowana droga podporządkowana, czy z "220"?

Jadąc droga podporządkowana bez 220 powinno się zorientować, że jadę podporządkowaną według obowiązującego oznakowania ..
Pytam sie -jak ?
Jesteś w stanie na to odpowiedzieć ?
Na razie nie...
=======================
Dlaczego nie jesteś w stanie ?
A chociażby wynika z kolejnego powtórzonego tekstu bez jakiejkolwiek podstawy.

Obowiązek ustąpienia pierwszeństwa przez pojazd zbliżający się do skrzyżowania pojazdowi jadącemu drogą z pierwszeństwem jest jedną z cech charakterystycznych drogi podporządkowanej

Pokaż mi te cechy....

A jak znaku A-7 zabraknie bo zapomną go postawić to skrzyżowanie drogi podporządkowanej z drogą z pierwszeństwem mieni się w skrzyżowanie równorzędne?

Pokaż w jaki inny sposób zgodnie z przepisami droga podporządkowana będzie droga podporządkowana bez A-7.

Ja nic nie komplikuję, interpretuję treść PoRD dosłownie.

raczej wybiórczo i bez cienia refleksji. Nie potrafisz wyjśc poza jeden przepis nie mając pojęcia ,ze sam w sobie nie znaczy kompletnie nic.

- PoRD jest dla Ciebie zbyt skomplikowany.

Daruj sobie wycieczki osobiste.
Nie masz argumentów i posuwasz sie do ataków personalnych.
Leszko rozumie to, czego ty nie chcesz przyjąć do wiadomości.