prędkość a bieg

Tutaj mile będą widziane wypowiedzi na temat techniki kierowania, oraz wszelkie porady dotyczące kupna, obsługi i eksploatacji pojazdu.

Moderatorzy: ella, klebek

Re: prędkość a bieg

Postprzez szymon1977 » środa 27 czerwca 2012, 00:07

motorspeeddriver napisał(a):...nie lepiej napisać jasno i zgodnie z prawdą: "W zależności od prędkości pojazdu największe przyspieszenie możemy uzyskać na takim biegu, na którym możliwy jest do uzyskania największy moment obrotowy na kołach, co przedstawia wykres zależności tegoż momentu od prędkości pojazdu."?
W pierwszej kolejności błyskotliwe, a w drugiej prawdziwe, nieprawdaż?
Można i tak napisać. Jest to prawda, ale niestety nadal tylko częściowa. Biorąc pod uwagę niezbędny czas potrzebny na zredukowanie przy 60 km/h na I i ponowne osiągnięciu 62 km/h wrzucenie II, oraz wszystkie niedogodności i trudności związane z podwójną zmianą biegów najprawdopodobniej okazałoby się, że do prędkości około 62 km/h lub wyższych szybciej przyspieszylibyśmy pozostając lub redukując na II (oczywiście piszę przykładowo o samochodzie Cman-a). Do tego dochodzi jeszcze wytężona praca synchronizatorów, ogólne wysilenie silnika i całego układu przeniesienia napędu, które choć nie doprowadziłyby do usterki bez wątpienia nie pozostałyby bez wpływu na trwałość tych elementów. No i przede wszystkim, szybko zmieniać biegi przy prędkości bliskiej maksymalnej prędkości na tym biegu trzeba potrafić. Choć napisałeś prawdę to do błyskotliwości twojej wypowiedzi jeszcze trochę brakuje.
-----
Celem skończenia personalnych docinek i skierowania dyskusji na właściwe tory zadam kilka pytań, które same się nasuwają po przeczytaniu dyskusji:
...po jakiego grzyba przyspieszac na 2, 3 biegu i odrazu 5 wrzucac?
Na to pytanie od razu sam odpowiem. Po takiego samego grzyba jak w samochodzie Cman-a przyspieszająć do 60 km/h kręcić na I właśnie do 60 km/h a następnie wrzucić od razu V celem jazdy ze stałą prędkością 60 km/h. Prędkości inne, samochód inny, to i biegi inne. Ale zasada ta sama.
przyspieszac na 2, 3 biegu i odrazu 5 wrzucac?
przciez skrzynia znosi katusze
Dlaczego skrzynia znosi katusze podczas zmiany biegu z III na V?
krecimy na kazdym do 2500-3000 i wrzucamy wyższy i bedzie git
a nie na 2 to 6000 i nagle 5
Dlaczego skoro producent naszego pojazdu dał nam do dyspozycji możliwość kręcenia do 6000 obr/min dzięki czemu możemy przyspieszyć o wiele szybciej niż kręcąc 3000 obr/min nie możemy tego zrobić?
nie na 2 to 6000 i nagle 5
do góry zawsze po kolei!
Dlaczego nie z II na V a zawsze po kolei?
5 od 50km/h ale wiesz jak to szkodzi autu
Dlaczego jazda z prędkością 50 km/h na V szkodzi autu?
przy 60km/h na 5 mam 1500 obrotów a przy 70 1700
takie obroty są za niskie
Dlaczego obroty 1500 obr/min lub nawet 1700 obr/min są za niskie?
jazda na 5 przy 50-70 przy obrotach 1200-1500 to kretynizm
Dlaczego jazda przy 1200-1500 obr/min to kretynizm?
tomciopaluch188 napisał(a):Chyba nie powiesz ze z 6000 do 1500 jest zdrowe dla skrzyni
Dlaczego zmiana prędkości obrotowej silnika z 6000 obr/min do 1500 obr/min podczas zmiany biegu jest niezdrowe dla skrzyni?
zgrzyta jak skrzynia biegów podczas wrzucania jedynki przy prędkości 100 km/h
Dlaczego skrzynia biegów no i jaka skrzynia biegów zgrzyta podczas wrzucania I przy 100 km/h skoro moja akurat nie zgrzyta?

Poproszę jasno i klarownie, bez półprawd.
-----
Jeżeli chodzi o redukowanie na I przy 100 km/h motorspeeddriver jest jedyną osobą biorącą czynny udział w tej dyskusji, która na taki pomysł wpadła. Pomimo, że z wypowiedzi innych użytkowników pozostający w kontekście do całej dyskusji nic takiego nie wynika. Wymyślił, napisał, że o to nie chodzi, wyjaśnił nawet dlaczego więc temat wrzucania I przy 100 km/h chyba można zakończyć.
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: prędkość a bieg

Postprzez motorspeeddriver » środa 27 czerwca 2012, 08:56

szymon1977 napisał(a): Choć napisałeś prawdę to do błyskotliwości twojej wypowiedzi jeszcze trochę brakuje.

Dzięki, doceniam. A jeśli przeczytasz dokładnie to, co napisałem, to może nawet uznasz, że to cała prawda, bowiem o zmianie biegów tam ni słowa. Co do błyskotliwości, to nie ja pierwszy wprowadziłem ten OT, a zdaje się, że moderator.
Od początku chodzi mi o to, że zamiast godzinami dywagować, czy na możliwość maksymalnego przyspieszenia wpływa moment, czy moc, a może obroty, podałem jasną i łatwą
do zrozumienia zależność zgodną z prawdą. Wydaje mi się, że dla młodego autora wątku znajomość przedziałów prędkości, w których na danym biegu jest możliwe największe przyspieszenie może być istotna. Zamieszanie z czerwonymi polami włącznie, to wynik manipulacji kolegów, którzy zapewne nie wiedzieli, że to takie proste, tylko przeliczali charakterystyki punkt po punkcie.
Reszty nie komentuję, bo to nie moje twierdzenia, powiem tylko, że optymalny algorytm zmiany biegów wynika z celu, jaki chcemy realizować. Co innego chęć maksymalnego przyspieszenia, co innego jazda samochodem teściowej.
motorspeeddriver
 
Posty: 26
Dołączył(a): piątek 22 czerwca 2012, 08:17

Re: prędkość a bieg

Postprzez BOReK » środa 27 czerwca 2012, 10:37

Motorspeeddriver.

W zapoprzednim poście przywołałeś model tarcia i lubrykacji Bowdena-Tabora, pisząc, że siła tarcia jest w jakimś tam stopniu proporcjonalna do siły nacisku. Podejrzewam, że chodziło Ci o powierzchnię kontaktu, ale pomyliłeś się w prostym cytacie i tym samym przyznałeś mi rację. Czy ty czytasz co piszesz zanim to wyślesz?

Rzecz druga - wspomniany model dotyczy tarcia dynamicznego z nawilżeniem powierzchni styku. Jak łatwo się domyślić, w przypadku koła mamy do czynienia z tarciem tocznym, które jest z kolei odmianą tarcia statycznego i siły ścinające w nim występujące są za słabe, by wywoływać względny ruch powierzchni i tym samym pozwalać na stosowanie modelu Bowdena-Tabora. Model Hertza natomiast dotyczy adhezji ciał doskonale elastycznych i poza tym, że ugięcie tych ciał jest wykorzystywane do policzenia powierzchni kontaktu, sam model nie ma nie ma wiele wspólnego z tarciem.

Pomijam już drobny szczegół, że jakiekolwiek wnioski dotyczące prostej mechaniki wysnuwane na podstawie wspomnianej teorii są absurdalnie nie na miejscu. Zanim spróbujesz brzmieć jak naukowiec, naucz się myśleć jak na naukowca przystało, a nie tylko lizać temat z wierzchu.

Dodając fakt, że dowodzisz swoich twierdzeń przez założenie tezy - przedstawiasz zależność zgodną z prawdą, więc jak możesz nie mieć racji? - rzeczowa dyskusja nie ma sensu, bo jej po prostu nie rozumiesz. Jeszcze jakieś manipulacje tu zarzucasz. Nauka jest nauką, jest trudna i żadne uproszczenia tego nie zmienią. Wciskałeś kit że trzeba koniecznie zmieniać biegi po kolei, to Cię naukowo próbowano wyprowadzić z błędu i było to jednak mocno bez sensu. Poza jednym, a mianowicie...

Cieszę się z "twojego" zdania, które padło już w tym temacie wielokrotnie z klawiatur kolegów, z którymi się kłócisz - że algorytm zmiany biegów zależy od celu, jaki chcemy osiągnąć. Brawo, coś jednak zaświtało.
Avatar użytkownika
BOReK
 
Posty: 3051
Dołączył(a): niedziela 25 lutego 2007, 13:02

Re: prędkość a bieg

Postprzez motorspeeddriver » środa 27 czerwca 2012, 11:45

BOReK napisał(a):Motorspeeddriver.
Podejrzewam, że chodziło Ci o powierzchnię kontaktu, ale pomyliłeś się w prostym cytacie i tym samym przyznałeś mi rację.

Nie pomyliłem się. Jeśli tego nie zrozumiałeś odsyłam do literatury, bo trudno dyskutować o faktach. Kiedy już zrozumiesz zdanie: "w przypadku gumy... siła tarcia jest proporcjonalna do nacisku w potędze 2/3" i płynące z tego proste konsekwencje, tj. zależność siły tarcia od powierzchni, czyli odstępstwo od praw Amontonsa, możemy dalej dyskutować.
motorspeeddriver
 
Posty: 26
Dołączył(a): piątek 22 czerwca 2012, 08:17

Re: prędkość a bieg

Postprzez BOReK » środa 27 czerwca 2012, 12:34

Sugerujesz, że z zależności tarcia od siły nacisku (wykładnik potęgi jako nie zmieniający jednostki nie ma tu znaczenia) wynika zależność tarcia od powierzchni styku. Sama konstrukcja siły tarcia temu zaprzecza, ponieważ nacisk i powierzchnia-kontaktu-lub-jej-rodzaj-potencjalnie-wpływające-na-współczynnik-tarcia są równorzędnymi czynnikami siły tarcia i nie może jedno wynikać z drugiego. Odsyłam do wikipedii, bo to jest tak proste że nawet tam się nie mylą w tym zakresie.

Przytaczasz fakty, nie zaprzeczam, ale wysnuwasz z nich wnioski zupełnie od czapy. Ot, tyle. Jeśli załapiesz podstawy fizyki i będziesz je umiał przedstawić, to pogadamy.
Avatar użytkownika
BOReK
 
Posty: 3051
Dołączył(a): niedziela 25 lutego 2007, 13:02

Re: prędkość a bieg

Postprzez motorspeeddriver » środa 27 czerwca 2012, 13:07

BOReK napisał(a):Sugerujesz...

Widzisz, ja niczego nie sugeruję, a ty nie rozumiesz stosunkowo prostej sprawy. Jeszcze raz wytłumaczę, bardzo prosto: Ponieważ można np. doświadczalnie stwierdzić, że przy stałych innych parametrach w przypadku gumy tarcie jest proporcjonalne do nacisku w potędze 2/3, więc jeśli nacisk N działa na powierzchnię S to siła tarcia wynosi T=kN^(2/3), gdzie k to stała, natomiast jeśli ten sam nacisk działa na powierzchnię większą aS, a>1, to siła tarcia wynosi T1=ak(N/a)^(2/3), a to jak łatwo pokazać jest większe od T. Ja oczywiście tego nie wymyśliłem, ale wierzę np. książce Smitha: "Analyzing friction in the design of rubber products and their paired surfaces" - ponad 400 stron wciągającej lektury.

A teraz niestety druga, o wiele gorsza wiadomość. Napisałeś: "Jak łatwo się domyślić, w przypadku koła mamy do czynienia z tarciem tocznym." Teraz pomyśl: czy tarcie toczne (opór ruchu) to rzeczywiście ta siła zewnętrzna, która napędza pojazd? Więc która? A to są właśnie podstawy fizyki... Miłego myślenia.
motorspeeddriver
 
Posty: 26
Dołączył(a): piątek 22 czerwca 2012, 08:17

Re: prędkość a bieg

Postprzez BOReK » środa 27 czerwca 2012, 13:31

Wszystko fajnie i nie zaprzeczam, tylko wciąż mówisz o tarciu dynamicznym, a w przypadku koła mamy tarcie toczne, czyli coś kompletnie innego (bo tu za niezrywanie przyczepności odpowiada tarcie statyczne, a opory wynikają z adhezji).

Odpowiadając na Twoje pytanie - kompletnie go nie zrozumiałem. Zapytałeś mnie czy marchewka jest osłem.
Avatar użytkownika
BOReK
 
Posty: 3051
Dołączył(a): niedziela 25 lutego 2007, 13:02

Re: prędkość a bieg

Postprzez motorspeeddriver » środa 27 czerwca 2012, 19:57

BOReK napisał(a):Wszystko fajnie i nie zaprzeczam.

Kolego magistrze, to już postęp. Dalej będę się upierał, że wiem, o czym mówię, natomiast jeśli uważasz, że tarcie opony o drogę nie zależy od powierzchni, to podaj stasowną literaturę, chętnie się zapoznam.
Nie wnikając jednak w naturę tarcia powtórzę pytanie: Czy dalej uważasz, że: "w przypadku koła mamy tarcie toczne" i to jest najważniejszy element, o którym mówimy??? Tarcie toczne to opór ruchu, w którą stronę jest zdaniem kolegi magistra skierowane? Jakaż więc siła zewnętrzna nadaje samochodom przyspieszenie w przód??? Bo co do zasad dynamiki mniemam, że jesteśmy jednomyślni.
motorspeeddriver
 
Posty: 26
Dołączył(a): piątek 22 czerwca 2012, 08:17

Re: prędkość a bieg

Postprzez szymon1977 » środa 27 czerwca 2012, 23:32

Zacznijcie od wytłumaczenia co ma tarcie toczne, lub jakiekolwiek inne do tematu dyskusji?
"Proszę podchodzić do wypowiedzi usera szymon1977 z dużą dozą wątpliwości i nieufności." - user Szerszon.
Avatar użytkownika
szymon1977
 
Posty: 6572
Dołączył(a): sobota 18 czerwca 2011, 22:06

Re: prędkość a bieg

Postprzez ella » środa 27 czerwca 2012, 23:38

Może warto przypomieć o co pyta autor bo dyskusja jakoś sie chyba zagalopowała na inne tory....może wróćmy do tematu ale tak, żeby zrozumiał to młody kierowca.

Hej, jestem młodym kierowcą i nurtuje mnie jedno, może głupie pytanie.
Otóż zmieniam biegi na wyczucie, wsłuchując się w pracę silnika. No i wychodzi mi z tego, że nie raz przy 30km/h jadę już na 3ce a przy 60km/h na czwórce. Auto mam od bardzo niedawna, jeżdżę głównie po mieście więc zawrotnych prędkości nie mam. Ale pytanie moje brzmi czy to normalne prędkości do zmiany biegów? A jeśli tak to patrząc relatywnie przy prędkości ok. 100km/h powinno braknąć mi biegu
Avatar użytkownika
ella
Moderator
 
Posty: 7793
Dołączył(a): poniedziałek 24 listopada 2003, 12:14
Lokalizacja: Warszawa

Re: prędkość a bieg

Postprzez ringus1 » czwartek 28 czerwca 2012, 10:44

No to może, jako że sam jestem młodym kierowcą, odpowiem autorowi w przystępny sposób.

Bardzo dobrze, że zmieniasz biegi na wyczucie. Musisz tylko wiedzieć, że cały zakres obrotomierza jest jak najbardziej użytkowy i samochodowi nic się nie stanie, jak dobije do tych 5k obrotów czy jakie tam masz w aucie maksymalne. Do normalnej oszczędnej i standardowej jazdy, wystarczy że będziesz zmieniał bieg na wyższy w momencie, gdy osiągniesz jakieś 3k obrotów (powiedzmy 2k dla diesla). To są zazwyczaj takie obroty, gdy autko zaczyna pracować trochę głośniej i mniej-więcej ma tam najwyższy moment obrotowy - czyli taki, który powinieneś uzyskać, gdy będziesz chciał coś dynamicznie wyprzedzić. Informacja, czy można przeskakiwać biegi czy też nie, myślę że nie jest Ci potrzebna.

Szerokiej drogi.

EDIT: Acha. Co do tego, że autko nie osiągnie 100kmh. Proponuję przejechać się na jakąś autostradę albo chociaż poza zabudowany i samemu się przekonać. ;)
Jak jeszcze nie miałem prawka, zawsze mnie ciekawiło, że ojciec przy 50kmh+/- zmienia już na 5, ostatni bieg w dieslu. I myślałem sobie, jak to może wycisnąć jeszcze cokolwiek ponad 70kmh. To mi wtedy pokazał. :D
"When was the last time you just got up and went for a drive? Not to anywhere, not for anything, just for a drive? See, motorcyclists do it all the time, so why don't human beings?" -- Jeremy Clarkson

Prawo jazdy na kat. A, B.
ringus1
 
Posty: 333
Dołączył(a): wtorek 29 listopada 2011, 22:32
Lokalizacja: Wrocław

Re: prędkość a bieg

Postprzez BOReK » czwartek 28 czerwca 2012, 11:14

Oczywiście żadne tarcie nie ma nic do tego tematu, ale skoro kolega troll zacytował mnie selektywnie z zupełnie innego wątku i wysnuł z cytatu nieprawdziwe wnioski, musiałem go skorygować - co nie wyszło, ale nie jestem pedagogiem i nie mój to problem. Magistrem również nie jestem. Nie lubię tylko, gdy publicznie przekręca się moje słowa i opacznie je rozumie.

Wracając do tematu - odpowiedź została udzielona już dawno i gdyby nie bzdury o konieczności zmiany biegów po kolei i uszkadzaniu silnika wysokimi obrotami, to nie byłoby tej całej dyskusji. Skrótowo: takie prędkości do zmiany biegów są jak najbardziej normalne, chociaż wg mnie bieg 3 można spokojnie wrzucać przy wyższej prędkości, ale może to taka skrzynia z krótką trójką. Przy setce biegów na pewno nie zabraknie - na 4 będziesz miał pewnie jakieś 3500 na obrotomierzu, a na piątce 2300. Strzelam, nie wiem jaki masz samochód.
Avatar użytkownika
BOReK
 
Posty: 3051
Dołączył(a): niedziela 25 lutego 2007, 13:02

Poprzednia strona

Powrót do Porady techniczne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 24 gości